Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо: прогресс невидим?!!


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
96 ответов в теме

#61 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Сентябрь 2005 - 15:35

to T.A.H.:

что есть "непрактичный вариант исполнения" ? - либо исполнение техники при данном расположении оппонентов невозможно, а перевод в нужное положение проблематичен; либо качество исполнения плохое - т.е. первое - ошибка тактическая, а второе - ошибка техническая, но в любом случае - это ошибка исполнителя.

А вообще-то, коллеги, мы опять ушли в область философии - само понятие "правильное понимание айкидо" весьма абстрактно. Что есть айкидо с целевой точки зрения ? : набор движений, позволяющих
1. провести бросок оппонента в нужном направлении;
2. провести контроль оппонента, позволяющий прикрываться им от другого нападающего, либо вести оппонента в нужном направлении;
3. провести статичное удержание оппонента.
Это - те цели, по которым айкидо отличается от прочих видов БИ (хотя, третий пункт работает и в прочих видах борьбы). Дзю-дзюцу я здесь не подразумеваю, ибо считаю айкидо его подразделом. На мой взгляд, техники айкидо и вычленялись из дзю-дзюцу (возможно не сознательно, а интуитивно) по этим целевым признакам. Если человек владеет техническим арсеналом на уровне, позволяющем ему добиваться таких целей, то давайте и назовём это пониманием айкидо. А какая разница если один сенсей любит делать техники в "укороченном" варианте, а другой предпочитает размашистые, амплитудные варианты исполнения - по сути это всё равно одно и то же.

#62 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 21 Сентябрь 2005 - 17:16

сам нашел сайт и правила в инете :D

http://www.kodokan.vov.ru/rulez.html

но видео интересно бы было посмотреть..

Видео есть такие:
1. "Бои на татами" - первый международный турнир в Москве (это было давно, правила еще немного несовершенны.
2. "50 нокаутов дзю-дзюцу" - здесь только финальные моменты поединков, когда соперник сдается или не может продолжать бой.
Касеты продаются в "Здоровье народа" на Н.Первомайской, но можно купить и у нас (5071204). Не сочтите за рекламу, ее и так достаточно в и-нете на эти кассеты! :)
По поводу перчаток: на самом деле это легкие накладки, которые почти не мешают проводить приемы и очень незначительно смягчают удар, предохраняя, в основном, от мелких рассечений на лице.

#63 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Сентябрь 2005 - 19:13

Я что-то не заметил особого желания айкикайцев учить входу с превентивным ударом. Ожидание действия противника и работа вторым номером...

Серьёзно? Как Вам не повезло! Вы попробуйте подойти с другой стороны - наге не защищается, он атакует, все его действия направлены на то, чтобы провести свою атаку, а не защититься от атаки. А первое действие, которое он делает - это не столько защита, сколько смена положения для проведения собственной атаки. И большинство техник начинается с атеми - превентивного удара. Защитное движение в большинстве случаев делается на входе в атакующего, так, чтобы его можно было достать ударом. А если подходить к айкидо с точки зрения защиты и бегать от атакующего - никакого превентивного удара никогда не получится. И я, кстати, не слышал от мастеров ни разу ни слова о том, что наге защищается - у наге нет агрессии, а некоторые говорят так: "Наге начинает первым!" Как можно начать первым защищаясь?
Отвыкайте работать вторым номером.


Да мне действительно не повезло. Я ни разу не видел, чтобы к укэ, стоящему в стойке, подошел нагэ и без атаки со стороны укэ сделал несколько атэми и какую-либо технику. Где такому учат?

#64 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 25 Сентябрь 2005 - 19:24

В дзю-дзюцу. Это первый этап обучения.

#65 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 13:02

Я ни разу не видел, чтобы к укэ, стоящему в стойке, подошел нагэ и без атаки со стороны укэ сделал несколько атэми и какую-либо технику. Где такому учат?

В дзю-дзюцу. Это первый этап обучения

Я тоже такого не видел, разве что в дзю-дзюцу. :)
В айкидо работа со стоящим в стойке партнёром - это даже не начало. Это точечки и палочки, которые "должны быть попендикулярны" (с) М. Горький :) Айкидо начинается тогда, когда оба партнёра способны отрабатывать технику в движении.
Отработка техники в айкидо - это взаимное действие обоих партнёров, причём оба атакуют. Но один атакует явно и достаточно прямолинейно (уке), а второй проводит атаку с учётом действий партнёра (наге). Естественно, когда нападающий атакует так, что заранее известно, что надо делать - это совсем не реальная ситуация, но она более реальна, чем работа с партнёром, стоящим в стойке и ждущим неизвестно чего.
Мне вообще не понятен подход к айкидо как к БИ, основанном на защитных действиях. Это обман зрения. Попробуйте прикинуть, сколько защиты и сколько атаки, например, в шомэн учи - иккё. Вся защита - это одно короткое движение, чтобы получить контакт с атакующей рукой. Всё остальное - атака. А другие техники? Где защита в котэ гаеши, где зачита в никкё? Ката гурума, хидзи киме - это тоже защита? Защита в айкидо - это короткий миг перехвата движения оппонента, атакующего или защитного - не важно. А всё остальное - мощная атака, которая может начаться раньше, чем атака оппонента.

#66 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 16:45

Да я собственно о том же. Контратака в айкидо поставлена на высочайший уровень. А атаки(точнее хороших связок, которые будут использовать технику) нету. Вот и получается что работать приходтся номером два, т.к. только на чужую атаку можно контратаковать

#67 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 18:51

Вот и получается что работать приходтся номером два, т.к. только на чужую атаку можно контратаковать

А это не совсем так. Я проводил такой эксперимент: сомневающемуся в том, что в айкидо есть атаки, делал шомэн учи. А когда человек прикрывался рукой (что-то типа блока аге-уке, если я ещё правильно помню название), проводил ему иккё омотэ. :) У меня из пятерых сомневавшихся в том, что в айкидо можно атаковать, четверо попали на иккё, а один получил в лоб. :) Среагировать не успел.
А теперь вопрос на засыпку. В технике "шомэн учи - иккё" кто делает шомэн учи? :)
И что мешает вместо шомэн учи сделать уракен учи, а потом иккё, если поставлен блок? :)

И что значит "можно только контратаковать"? В айкидо ничего не запрещено. Но так как айкидо - исскуство мира, практикуются, в основном, контратакующие действия. :)
О'сэнсэй был хитрец. Когда оккупационные власти запретили все агрессивные боевые исскуства, он придумал исскуство мира. :)

#68 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 20:48

to T.A.H.:
что есть "непрактичный вариант исполнения" ? - либо исполнение техники при данном расположении оппонентов невозможно, а перевод в нужное положение проблематичен; либо качество исполнения плохое - т.е. первое - ошибка тактическая, а второе - ошибка техническая, но в любом случае - это ошибка исполнителя.

Простите, что несколько задержался с ответом, не заметил. Кроме Вами перечисленого, есть еще одно "либо": вариант исполнения такой, что при правильном расположении оппонентов и даже хорошем качестве, сделать его очень трудно, порой вообще невозможно на примерно равном сопернике. Поясню, что я имею в виду на простом примере: иногда используется захват на котэ-гаэси, при котором оба больших пальца давят на тыльную сторону лодони атакуемой руки. Другой пример: сихо-нагэ или удэ-гатамэ (иккё) прямыми руками. Это не ошибки исполнителей, это особенности школы. Думаю, об этом, в частности, была речь.

#69 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 21:34

А это не совсем так. Я проводил такой эксперимент: сомневающемуся в том, что в айкидо есть атаки, делал шомэн учи. А когда человек прикрывался рукой (что-то типа блока аге-уке, если я ещё правильно помню название), проводил ему иккё омотэ. :) У меня из пятерых сомневавшихся в том, что в айкидо можно атаковать, четверо попали на иккё, а один получил в лоб. :) Среагировать не успел.
А теперь вопрос на засыпку. В технике "шомэн учи - иккё" кто делает шомэн учи? :)

Знаем-знаем такой прикол из Есинкана.
А как себя чувствовал человек после пропущеного шомен-учи? Сильно морщился?:) Правда, если Вы черепа своим шомен-учи ломаете, то понятно, что сильно.

И что мешает вместо шомэн учи сделать уракен учи, а потом иккё, если поставлен блок? :)

А что мешает кроме блока получить в довесок отход с линии и удар по ребрам? Вариантов куча, а форум - не то место. Факт тот, что дернулся первым именно я. Если удара поставленого у меня нет, то меня уже можно ловить на бросок(короче, я становлюсь укэ)

И что значит "можно только контратаковать"? В айкидо ничего не запрещено. Но так как айкидо - исскуство мира, практикуются, в основном, контратакующие действия. :)
О'сэнсэй был хитрец. Когда оккупационные власти запретили все агрессивные боевые исскуства, он придумал исскуство мира. :)

Ахха. Без разницы что ничего не запрещают. Если этому целенаправленно на тренировках не учат - это хуже чем запрещают. Умеешь, но нельзя и можно, но не знамо как - разные вещи

#70 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Сентябрь 2005 - 11:49

Знаем-знаем такой прикол из Есинкана.
А как себя чувствовал человек после пропущеного шомен-учи? Сильно морщился?:) Правда, если Вы черепа своим шомен-учи ломаете, то понятно, что сильно.

Нет, черепа не проламываю, а чел матюгнулся от неожиданности. :)

А что мешает кроме блока получить в довесок отход с линии и удар по ребрам?

Мешает то, что обычно такой вопрос задают новички и то, что я знаю, как не попасть на технику. :)

Если удара поставленого у меня нет, то меня уже можно ловить на бросок(короче, я становлюсь укэ)

Ловить на бросок можно вне завсимости от поставленности удара. А если удар не поставлен, что мешает ставить его на тренировках? Наносите свои шомэны-ёкомэны-цки, вкладывая в них желание ударить и попасть в цель, а не ожидание техники. Наге отрабатывает технику, а уке - удары.

Без разницы что ничего не запрещают. Если этому целенаправленно на тренировках не учат - это хуже чем запрещают. Умеешь, но нельзя и можно, но не знамо как - разные вещи

Всё в Ваших руках. Когда Вы уке - бейте, а не ждите технику. Когда Вы наге - делайте атэми там, где оно должно быть. Вместе оно научит Вас наносить достаточно опасные удары в те моменты, когда от них трудно защититься. Это же научит Вас относиться к технике как к атакующим действиям, даже если не Вы начинаете атаку. А смена отношения к технике повлияет на её качество.

#71 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 27 Сентябрь 2005 - 15:21

Всё в Ваших руках. Когда Вы уке - бейте, а не ждите технику. Когда Вы наге - делайте атэми там, где оно должно быть. Вместе оно научит Вас наносить достаточно опасные удары в те моменты, когда от них трудно защититься. Это же научит Вас относиться к технике как к атакующим действиям, даже если не Вы начинаете атаку. А смена отношения к технике повлияет на её качество.

Дык как бить-то если не умеешь? Это надо найти такого айкидоку, который имеет опыт в ударке и сделать так, чтоб он хотел этим опытом делиться. Или вместо айкидо начать заниматься боксом:)

#72 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 27 Сентябрь 2005 - 19:10

Или вместо айкидо начать заниматься боксом:)


Оно, конечно, полезно (и местами приятно), попрыгать, помесится.
Но как это поможет в айкидо.. Атеми в айкидо весьма спецефические, по большей частью открытой ладонью, пальцами. Ничего похожего на бокс в айкидо не наблюдал.

В технике школе Нишо видел, как некоторые атеми в айкидо связанны с каратисткой техникой. Но это в этой весьма специфической школе. Нишо был каратистом высокого дана. И там атаки открытой ладонью.

Похоже, для нормальных занятий айкидо полезно уметь бить. Сенсей по айкидо Поля Мюлера отправил его заниматся карате, чтобы он научился бить. В карате Поль Мюлер дозанимался до коричневого пояса и даже вел занятия..

#73 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 27 Сентябрь 2005 - 23:00

Сенсей по айкидо Поля Мюлера отправил его заниматся карате, чтобы он научился бить. В карате Поль Мюлер дозанимался до коричневого пояса и даже вел занятия..

Как интересно. Я как раз айкидо Нисио занимаюсь. Каким стилем каратэ занимался Поль Мюлер?

#74 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 27 Сентябрь 2005 - 23:26

Здесь поднимается серьезная тема: можно ли овладеть ударной (в частности) техникой, не отрабатывая ее в паре, не проводя хотя бы условных спаррингов? Ответ по-моему однозначен...

#75 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Сентябрь 2005 - 12:02

Я как раз айкидо Нисио занимаюсь.


Я тоже :)
http://shinryu.hut.ru/rus/

Кстати, иайдо Нишо сенсея -
http://aikiweb.ru/galleries/nisho/
http://aikiweb.ru/galleries/toho_iai/

Каким стилем каратэ занимался Поль Мюлер?


Не знаю, информация отсюда
http://shinryu.hut.r...iter&sec=muller
http://shinryu.hut.r...ter&sec=muller2

Может Паша знает..

Цитата

--Поль, занимался ли ты каким-нибудь другим боевым искусством до айкидо?

--Нет, я начал заниматься айкидо в 15 лет, до того практически никакой "спортивной активности" не было. Но в самом начале тренировок у Накадзоно (Nakazono) Сенсея после очередной атаки он ударил меня по руке и сказал: "Вам надо заняться карате, Вы не умеете нападать!" Таким образом я начал практиковаться еще и в карате. Так как занятие каратэ касалось только физических аспектов, продвижение было очень быстрым - после 6-8 месяцев - 1 кю. Затем мой преподаватель каратэ, господин Массбоойф (Massboeuf), по профессиональным причинам должен был покинуть Страсбург, и, таким образом, я стал на год "очень молодым" преподавателем каратэ. Позже я поехал учиться в Париж, где встретил Накадзоно (Nakazono) Сенсея снова и он как-то сказал мне: "Вам пора прекращать заниматься каратэ, Вы стали зажиматься". Между тем я начал также практиковаться в дзю-до, что продолжалось, однако, лишь 2 года, в отличие от каратэ, которым я занимался параллельно с айкидо все-таки 4 года. Но сначала было айкидо.



#76 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 28 Сентябрь 2005 - 12:18

Сенсей по айкидо Поля Мюлера отправил его заниматся карате, чтобы он научился бить. В карате Поль Мюлер дозанимался до коричневого пояса и даже вел занятия..

Как интересно. Я как раз айкидо Нисио занимаюсь. Каким стилем каратэ занимался Поль Мюлер?


Если мне не изменяет склероз, то это был Сётокан.

#77 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Сентябрь 2005 - 12:19

Здесь поднимается серьезная тема: можно ли овладеть ударной (в частности) техникой, не отрабатывая ее в паре, не проводя хотя бы условных спаррингов? Ответ по-моему однозначен...


Ну, если изучать искуство мира, то может быть и можно.. :)
Хотя для изучения техник, мне кажется (опыта то нету), было бы полезно.

Вполне популярноя идея, что айкидо - это БИ без фундамента.

#78 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 28 Сентябрь 2005 - 14:57

Я тоже :)

:alco:

Если мне не изменяет склероз, то это был Сётокан.

Спасибо!

#79 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Сентябрь 2005 - 15:13

Вполне популярноя идея, что айкидо - это БИ без фундамента.

Фундамент очень основательный, он состоит из тех БИ, которые О'сэнсэй изучал до того, как появилось айкидо. Проблема в том, что большинство пытаются повторить только результат - красивую внешнюю форму, не пытаясь задуматься над тем, что под ней кроется и что для того, чтобы изучить айкидо нужно понять, что лежит под этой формой. А на это нужно много времени.

А тепеть паруски. Кароче, пацаны, тренировацца надо вдумчиво, а не тупа пафтаряя фсё за сэнсеем. :) Нужно стараться понять, для чего предназначено каждое движение в технике и стараться цель этого движения выполнить. Очень часто оказывается, что в технику заложено совсем не то, что видится со стороны. Длинная красивая техника в айкидо - это не цель, это результат выполнения более простых и коротких целей, каждая из которых достигнута: атэми, разворот партнёра, уход за спину, болевой контроль. Стоит смазать одну из целей, и техника не работает. Всё это трудно и требует много времени для отработки.

Ищо кароче. Чаще задавайте тренеру вопросы типа "У меня вот здесь не получается. Почему?" Пусть разжёвывает, вы ему за это деньги платите. :)

#80 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 28 Сентябрь 2005 - 15:20

Я тоже :)

:alco:


В конце октября. ориентировочно 28-30, Поль Мюллер будет проводит семинар в Москве. Welcome :wink: