Перейти к содержимому


  
Фото

TOP-10 фриков от БИ


  • Закрыто Тема закрыта
872 ответов в теме

#461 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 851 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 17 Декабрь 2010 - 22:06

а что по Вашему прикладная система?

Минимум движений, минимум усилий, максимум результат. Примерно так

Изменено: asata, 17 Декабрь 2010 - 22:08


#462 stogov

stogov

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 94 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 17 Декабрь 2010 - 22:13

Понятно. Рукопашный бой согласно НФП-78 , можно считать прикладной системой?

#463 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 17 Декабрь 2010 - 22:16

Все реально действующие, прикладные системы похожи друг на друга. Практически близнецы. А вы не знали? Именно по сходству методики и арсенала можно вычислить настоящую рабочую систему даже под сложным восточным названием.

Так-с. Значится, прикладные все похожи практически как близнецы... Зачем тогда столько названий? :blink: Взять и согнать их все в один вид: Прикладная Система и сделать у ней ответвления: для гражданских, военных, полицейских... Зашибись как заживем! Все споры на форумах будут только по существу! Не надо будет мучаться с выбором: ИЗБОР, Крав-мага, ПЛАМя или боевое у-шу "сунь-вжбан-сно-ги"... :rolleyes:
А остальные системы с кувырками и перекатами, сложными изучениями и т.д. и т.п. Отнесем в раздел неприкладных.
1. Создадим Всероссийскую Комиссию по отделению мух от котлет "прикладных" от "неприкладных". И каждый, кто придет туда с какой-нить новой загагулиной будет интегрирован в раздел прикладных (при условии отказа от своей техники и обрезания перехода на "прикладную") или же пойдет в угнетаемый раздел неприкладных.
2. Следующий этап - запрет на преподавание неприкладных стилей или введение ограничений на них. Лозунг "Теперь мы покажем этим фэнтезийщикам, чем прикладные приложить могут!"
3. Следующий этап - массовые погромы и репрессии :rolleyes: Для отличения "своих" от "чужих" можно ввести систему пароль-отзыв.
Пароль: "Ты чьих будешь, брат?"
Отзыв: "Блаженна Прикладная Система, ибо сыны ее наследуют землю..."
4. ?????????
5. PROFIT!!!

Изменено: Pete, 17 Декабрь 2010 - 22:20


#464 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 625 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 17 Декабрь 2010 - 22:17

Все реально действующие, прикладные системы похожи друг на друга. Практически близнецы. А вы не знали? Именно по сходству методики и арсенала можно вычислить настоящую рабочую систему даже под сложным восточным названием.
в то время как школы, являющиеся всего лишь фантазиями последний раз дравшихся в пятом классе авторов - поражают воображение неспециалистов замысловатой красотой и разнообразием плавных движений, оригинальностью защиты от всех видов нападения, а также сложным объяснением протекающих в схватке процессов. все фентезийные системы стремятся к внешней красоте, к непохожести на контактные виды - отсюда и плавность с замедленной скоростью, и бесконечные кувырки с перекатами.


Бытует такой стереотип мышления. Когда-то и я так думал. Но довелось узнать в своё время, что к одному и тому же можно двигаться очень по-разному. Тем более - по-разному, если не совсем к одному и тому же.

Думаю, что Вы просто хотите видеть это так, как видите. Реальность же - она просто богаче.

#465 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 17 Декабрь 2010 - 23:21

Все реально действующие, прикладные системы похожи друг на друга. Практически близнецы.


Вот с этим прям полностью согласен . Как говорится сколько бы дорог не было к вершине горы , вершина одна .

#466 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 17 Декабрь 2010 - 23:26

Вот с этим прям полностью согласен . Как говорится сколько бы дорог не было к вершине горы , вершина одна .

И что же это за вершина?

#467 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 00:08

Так-с. Значится, прикладные все похожи практически как близнецы... Зачем тогда столько названий? :blink: Взять и согнать их все в один вид: Прикладная Система и сделать у ней ответвления: для гражданских, военных, полицейских... Зашибись как заживем! Все споры на форумах будут только по существу! Не надо будет мучаться с выбором: ИЗБОР, Крав-мага, ПЛАМя или боевое у-шу "сунь-вжбан-сно-ги"... :rolleyes:
А остальные системы с кувырками и перекатами, сложными изучениями и т.д. и т.п. Отнесем в раздел неприкладных.
1. Создадим Всероссийскую Комиссию по отделению мух от котлет "прикладных" от "неприкладных". И каждый, кто придет туда с какой-нить новой загагулиной будет интегрирован в раздел прикладных (при условии отказа от своей техники и обрезания перехода на "прикладную") или же пойдет в угнетаемый раздел неприкладных.
2. Следующий этап - запрет на преподавание неприкладных стилей или введение ограничений на них. Лозунг "Теперь мы покажем этим фэнтезийщикам, чем прикладные приложить могут!"
3. Следующий этап - массовые погромы и репрессии :rolleyes: Для отличения "своих" от "чужих" можно ввести систему пароль-отзыв.
Пароль: "Ты чьих будешь, брат?"
Отзыв: "Блаженна Прикладная Система, ибо сыны ее наследуют землю..."
4. ?????????
5. PROFIT!!!

Жаль не могу поставить больше одного плюса +100, но на этом в общем хорошие новости заканчиваются)) Щас собе
русь с мыслями и попробую провести системный анализ системных ошибок....в системе, уже помнится один раз пробовал с Вами беседовать, не получилось, но я умнее стал, Вы, я надеюсь, тоже чем чёрт не шутит, вдруг подействует
надеюсь на ваше и Панина разумное внимание
А пока в качестве аванса поставим жирную точку на том как же надо бить битой

Мы видим что даже за 10см до касания тело находится в заряженном состоянии и продолжает действовать на биту
Мячик он лёгкий, при ударе по тяжелому вложение тела в момент касания ещё более существенно влияет на результат.

#468 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 01:07

Мы видим что даже за 10см до касания тело находится в заряженном состоянии и продолжает действовать на биту
Мячик он лёгкий, при ударе по тяжелому вложение тела в момент касания ещё более существенно влияет на результат.

Я предпочитаю смотреть по времени. В момент 0:21 удар еще не произошел, в момент 0:22 - уже произошел. Если посмотреть эти два кадра, то видно, что тело смещается в сторону, противоположную полету мячика. Это и понятно, надо создать противовес для разгона вращательного движения. То есть, примерно как я и писал ранее. При этом, насколько я вижу (могу и ошибаться), руки относительно расслаблены на этом промежутке и попросту создают радиус и добавляют массы в удар. Получается "рычажная" система. На коротком рычаге висит большая масса и создает инерцию для ускорения длинного плеча, на котором бита. Видимо, по технике там подбирается оптимальное сочетание длины этих плеч для каждого конкретного спортсмена.
По поводу вложения массы пока не совсем согласен. Если бы вложение массы (термин я понимаю также, как про удар рукой) имело такое большое значение, то не играла бы роль конструкция биты (утолщение на конце) или ее вес. Потому что если вкладывается кг 75, то плюс минус полкило от биты, пусть даже и смещенное по радиусу дальше, не сильно сказываться будет...

#469 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 01:49

Я предпочитаю смотреть по времени. В момент 0:21 удар еще не произошел, в момент 0:22 - уже произошел. Если посмотреть эти два кадра, то видно, что тело смещается в сторону, противоположную полету мячика. Это и понятно, надо создать противовес для разгона вращательного движения. То есть, примерно как я и писал ранее. При этом, насколько я вижу (могу и ошибаться), руки относительно расслаблены на этом промежутке и попросту создают радиус и добавляют массы в удар. Получается "рычажная" система. На коротком рычаге висит большая масса и создает инерцию для ускорения длинного плеча, на котором бита. Видимо, по технике там подбирается оптимальное сочетание длины этих плеч для каждого конкретного спортсмена.
По поводу вложения массы пока не совсем согласен. Если бы вложение массы (термин я понимаю также, как про удар рукой) имело такое большое значение, то не играла бы роль конструкция биты (утолщение на конце) или ее вес. Потому что если вкладывается кг 75, то плюс минус полкило от биты, пусть даже и смещенное по радиусу дальше, не сильно сказываться будет...

Вы не с того места смотрите, чуть раньше таз разгоняется, потом включаются следующие элементы кинематической цепи, по третьему закону при разгоне каждого следующего, уменьшается скорость предыдущего, плюс к этому идёт упругое взаимодействие с землёй передней ноги и поступательное движение таза превращается во вращательное, далее в момет касания идёт обычная поступательная передача от ног бите, с уменьшением массы следующего звена увеличивается скорость( не просто тупо 75 кг в удар, а опосредовано через короткую кинематическую цепь, но в момент касания или чуть ранее. Не знаю как с битой( я не бесболист) но с ударом рукой всё так, при этом чем большую массу вы вкладываете тем большую скорость на кулаке получаете. Короче там присутствует минимум 3 вида передачи энергии бите, можно дисертацию написать, просто прикиньте что бы было с плечами если бы они были расслаблены .

#470 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 11:59

Понятно. Рукопашный бой согласно НФП-78 , можно считать прикладной системой?

вне всякого сомнения. только надо учитывать, что это экспресс-обучение не самому оптимальному набору техник (ИМХО)

Но довелось узнать в своё время, что к одному и тому же можно двигаться очень по-разному.

все верно, только кто-то движется по прямой или по дуге, а кто то зигзагами и петлями. какой путь выбираете вы? простой или сложный? я всю жизнь ищу более прямой и короткий путь, поэтому и пришлось создать свою систему - для апробирования методик.

#471 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 625 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 12:00

надеюсь на ваше и Панина разумное внимание


Здравствуйте, ув.maestro-inv!

А моё внимание на чём Вы хотели заострить - можно узнать?

Относительно ударов именно битой или палкой (кто бьёт правильно, а кто - неправильно) - в данной дискуссии не участвую. Т.к. считаю, что здесь практически не о чем спорить. Уверен - и ув.Уравнитель умеет бить битой, и ув.Pete, и многие-многие другие. Как реально, так и "условно", т.е. в т.ч. так, например, чтобы можно было показать тот или иной способ защиты от такого удара (как, например, на ролике с Уравнителем). И спорить здесь о чём-то, на мой взгляд, просто смешно.

Считаю, что при отработке способов защиты вначале это должны быть очень "условные" удары. По мере всё большего и большего совершенствования способов защиты степень "условности" ударов можно и нужно снижать. Но при демонстрации именно способов защиты (в ознакомительных, учебных целях) атакующие действия всё равно должны быть "условными". Т.к. реальная атака - она вообще-то должна быть "защищена" от защитный действий. Т.е. в "реале" стараться атаковать все будут стремиться так, чтобы защита не сработала. А это уже будет не показ способа защиты, а... например, спарринг. Вывод: при демонстрации именно способов защиты не следует требовать от атакующего именно реальной, на 100% настоящей атаки. Ну а говорить о той или иной степени "приближенности" "условной" атаки к реальной здесь очень сложно. Т.К. во многом эта "приближенность" зависит именно от того, что (и как) именно хочет показать демонстратор тех или иных способов защиты.

Вот и весь расклад.

Изменено: Панин, 18 Декабрь 2010 - 12:03


#472 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 12:02

Так-с. Значится, прикладные все похожи практически как близнецы... Зачем тогда столько названий? :blink: Взять и согнать их все в один вид: Прикладная Система и сделать у ней ответвления: для гражданских, военных, полицейских... Зашибись как заживем! Все споры на форумах будут только по существу! Не надо будет мучаться с выбором: ИЗБОР, Крав-мага, ПЛАМя или боевое у-шу "сунь-вжбан-сно-ги"... :rolleyes:
А остальные системы с кувырками и перекатами, сложными изучениями и т.д. и т.п. Отнесем в раздел неприкладных.
1. Создадим Всероссийскую Комиссию по отделению мух от котлет "прикладных" от "неприкладных". И каждый, кто придет туда с какой-нить новой загагулиной будет интегрирован в раздел прикладных (при условии отказа от своей техники и обрезания перехода на "прикладную") или же пойдет в угнетаемый раздел неприкладных.

это отличная идея. я бы даже создал новую тему (с опросом) для ее обсуждения.

#473 Пхаше

Пхаше

    Генератор случайного флуда

  • Пользователи
  • 1 528 Сообщений:
  • Откуда:Евросоюз :D
  • Стиль:Кикбоксинг

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 12:14

Уравнитель,
это будет тема страниц на 500 и абсолютно без результата. Единственный вариант это рассматривать и разбирать каждую технику на прикладную пригодность по отдельности. но это капец полный.

#474 Frostan

Frostan

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 169 Сообщений:
  • Откуда:Кемерово
  • Стиль:Taekwondo WTF

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 12:28

В общем что бы не нарваться на лохотрон, лучше заниматься старыми добрыми и проверенными каратэ, муай тай, бокс, тейквондо и т.д. Ну нафик эту новизну))

#475 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 625 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 12:29

все верно, только кто-то движется по прямой или по дуге, а кто то зигзагами и петлями. какой путь выбираете вы? простой или сложный? я всю жизнь ищу более прямой и короткий путь, поэтому и пришлось создать свою систему - для апробирования методик.


Все ищут для себя наиболее подходящий именно ему путь. А поскольку все люди разные, что для одного - проще, для другого может оказаться "зигзами" и "петлями".

Вы в большей степени ориентировались в своём поиске на самого себя. И это правильно. Я, к примеру, тоже учитываю себя. Но, обучая других, стремлюсь всё ж исходить именно из их возможностей. Способствовать тому, чтобы каждый из них в последствии уже самостоятельно максимально учитывал именно самого себя. А не слепо копировал то, что является более подходящим лишь для меня.

Ну и главное - путь к каким-либо интересным результатам в области единоборств практически никогда не бывает "прямым" и "простым". Этот путь тернист, полон различных препятствий и развилок. Не думаю, что свою систему Вы создали "очень просто". И пробежав при этом лишь "идеально прямую 100-метровку". Т.к. иначе получился бы именно самый настоящий "фрик". В реальности же мы имеем вполне себе интересную - Вашу - боевую систему. Хотите назвать её предельно "простой"? Т.е. абсолютно легко доступной абсолютно каждому человеку? Не стоит делать этого. Таковой она не является. И это только замечательно.

#476 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 13:57

Считаю, что при отработке способов защиты вначале это должны быть очень "условные" удары. По мере всё большего и большего совершенствования способов защиты степень "условности" ударов можно и нужно снижать. Но при демонстрации именно способов защиты (в ознакомительных, учебных целях) атакующие действия всё равно должны быть "условными". Т.к. реальная атака - она вообще-то должна быть "защищена" от защитный действий. Т.е. в "реале" стараться атаковать все будут стремиться так, чтобы защита не сработала. А это уже будет не показ способа защиты, а... например, спарринг. Вывод: при демонстрации именно способов защиты не следует требовать от атакующего именно реальной, на 100% настоящей атаки. Ну а говорить о той или иной степени "приближенности" "условной" атаки к реальной здесь очень сложно. Т.К. во многом эта "приближенность" зависит именно от того, что (и как) именно хочет показать демонстратор тех или иных способов защиты.


Медвежья услуга'с получается . Условная атака порождает условную защиту . Только на первейших этапах обучения когда техника не то что хромает или не отработана а когда ее вообще нет это возможно , дальше пусть с ограничениями на скорость , силу и зону но атака должна быть настоящей .

#477 Defenestrator

Defenestrator

    Бывалый

  • Пользователи
  • 716 Сообщений:
  • Откуда:дефолт-сити
  • Стиль:Борьба нанайских мальчиков

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 15:54

В общем что бы не нарваться на лохотрон, лучше заниматься старыми добрыми и проверенными каратэ, муай тай, бокс, тейквондо и т.д. Ну нафик эту новизну))


Оффтопик:
Так что ж Вы новомодные стили называете? :D Из Вашего списка по-настоящему старым можно только бокс считать, все остальное по сравнению с тем же будзюцу - новодел ;)


#478 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 625 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 15:57

Медвежья услуга'с получается . Условная атака порождает условную защиту . Только на первейших этапах обучения когда техника не то что хромает или не отработана а когда ее вообще нет это возможно , дальше пусть с ограничениями на скорость , силу и зону но атака должна быть настоящей .


Абсолютно в любом виде единоборств используется именно данная "медвежья услуга". Иначе просто невозможно будет начать осваивать те или иные действия. А вот далее постепенно степень "условности" (как атаки, так и защиты) снижается (собственно, как Вы здесь и пишете). Так что вряд ли правильно говорить здесь о каких-то "медвежьих услугах". Правильнее здесь говорить именно о методике обучения. Об этапах. И... об упражнениях. А не о "реальных действиях".

#479 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 17:34

Абсолютно в любом виде единоборств используется именно данная "медвежья услуга". Иначе просто невозможно будет начать осваивать те или иные действия. А вот далее постепенно степень "условности" (как атаки, так и защиты) снижается (собственно, как Вы здесь и пишете). Так что вряд ли правильно говорить здесь о каких-то "медвежьих услугах". Правильнее здесь говорить именно о методике обучения. Об этапах. И... об упражнениях. А не о "реальных действиях".


Дело в том что упражнения эти занимают не так много времени - тобишь постановка самой техники , далее по уровню же идет скоростная отработка , вот здесь то без хорошей атаки беда - ибо вся эта отработка не дает реальной картины происходящего , это как отрабатывать несколько месяцев технику от голых кулаков в условно-щядящей манере , а потом попросить партнера одень перчатки и атаковать нормально и удивляться что мол защита же наработана а здесь пропустил и здесь пропустил а здесь ведь блок поставил но вот беда оказывается после того как удар уже прошел .

#480 МихаилС

МихаилС

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 463 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Шотокан каратэ-до

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 18:25

Я начал заниматься "Системой" в Кемерово у человека, который занимался до этого данным видом в Москве у В.И.Бутова - первого ученика М.В.Рябко. Бутов познакомился с Рябко в армии. А обучать в Москве начал примерно в 1982 году. Рябко в это время вроде как был ещё не москвич, был в Твери. Кстати, на странице 11 (http://www.budo-foru...i/page__st__200) ares привёл ролик с молодым Рябко, где как раз примерно 1982-83 год. А на странице 13 (http://www.budo-foru...i/page__st__240) им же приведён и ролик с Рябко 1988 года. Это по датам. По поводу того, когда и как Рябко начал преподавать в Москве, мне мало что известно. Лично я самого Рябко впервые "живьём" увидел в Москве лишь год назад, на семинаре. Ну и главное: Рябко - не единственный мастер "Системы". Тот же Бутов, насколько мне известно, не только у него занимался.

А о том, как вообще распространялась и развивалась "Система", мне и самому очень интересно. Есть очень много вопросов, на которые я сам очень хотел бы найти ответы.

Вот такая вот "странность". :)

С уважением,
Игорь Петрович

Повторюсь. Миша Рябко появился в Москве в 1988 году. Я был свидетелем этого. Рябко рассказывал присутствующим (кто-то из них как раз его и пригласил), а среди них были и сотрудники спецслужб, и инструктоа "Динамо", о том, что где-то в Калинине (ныне Тверь) ему довелось познакомиться с дедушкой-пенсионером, который обучил его некоторым приемам. Показывались довольно конкретные приемы, некоторые из которых действительно были интересны. По словам Рябко, дедушка обучился этому во время службы в охране Сталина. Якобы ветеран даже состоял в какой-то группе с названием "сталинские соколы" и был чуть ли не "личником" у Ёси Виссарионыча. Поскольку среди присутствующих были и сотрудники "девятки", сразу был задан вопрос о фамилии этого дедушки, на что Миша ответил, то дедушка фамилию никому не говорит. Опять же со слов Рябко занимался он у этого дедушки один, никому боле дедушка своих секретов не передал.
Не подвергая сомнению рассказ Рябко, компетентные товарищи сразу предположили, что в те далекие годы сотрудники охраны товарища Сталина вряд ли могли на самом деле заниматься чем-либо иным, кроме нашего родного самбо (в том или ином виде). В те далекие годы (точно так же, как и сегодня!) серьезные структуры не занимаются ерундой, предпочитая то, что просто в изучении и отработке и эффективно в любых условиях.
Специалисты по китайским стилям, тоже не подвергая сомнению версию Рябко, предположили, что у этого "стиля" ноги (и руки тоже) растут из одного малоизвестного стиля ушу. Малоизвестного не по причине секретности, а просто не очень распространенного. Название стиля я сейчас не припомню, но при желании можете узнать у Алексея Маслова. Именно он вместе с Александром Подщеколдиным как раз "ставил диагноз".
Дальше было уже проще. Как известно, Мао Цзедун еще до войны отправил двух своих сыновей в СССР, где они учились. Один из них даже воевал в составе Советской Армии, потом воевал в Корее, где и погиб. Второй, младший, вернулся после войны в Китай и умер там года три назад. Вместе с детьми в СССР приехали и телохранители. Естественно, работать им пришлось в плотном контакте с соответствющими структурами СССР. Есть (во всяком случае, в конце 80-х еще были живы) очевидцы и даже участники совместных пикников и даже общих тренировок. По слухам, китайцам очень нравилось наше самбо, в то же время наши "телки" с интересом изучали что-то там из "китайского бокса".
Опять же, не подвергая в принципе сомнению версию Рябко, "высокие эксперты" B) пришли к выводу - скорее всего "система", которую Рябко в каких-то ограниченных объемах получил от дедушки-ветерана, была построена на неких приемах, взятых изсамбо и какого-то стиля ушу.
Всё это было высказано товарищу Рябко, который поблагодарил присутствущих за внимание, проявленное к нему, после чего и отбыл в город Калинин для продолжения службы в ВВ. Еще раз повторяю, было это в 1988 году в Москве в одном из спортзалов стадиона "Динамо" в присутствии не менее как двух десятков человек. Именно поэтому мне удивительны те даты, которые приводятся здесь на форуме - 1982. 1986 и так далее. Получается, что где-то Миша врал. Или нам (что в тех условиях было бы для него очень неразумно)... Или вам.