Перейти к содержимому


  
Фото

Катаны


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
38 ответов в теме

#21 Dito

Dito

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2006 - 21:42



... Слышал, что якобы классическая полировка катаноидов появилась в эпоху Эдо, а шняги времён ихней "гражданки" были проще и утилитарней. Это правда?

Баженов о том же писал, что было время когда качество клинков упало очень низко...кажется во времена сегуната Асикаги перед войной Онин. Но зачем ориентироваться на худшее? Про машинную полировку. Даже если шлифуют на большом ленточном станке, границы между граней будут сглажены, не будет четких ребер. да и сами грани будут немного выпуклые. Такое было у некоторых видов японских мечей которыми рубили доспехи, но при этом ребра не сглаживались никогда, выводились четко.


Насчет проще и утилитарнее - это только массовое производство в конкретный исторический период :D
Кстати, _любая_ полировка нихонто, во все времена, служила не только заточке клинка, но и должна была максимально показать красоту ковки и закалки - то есть преследовала эстетические цели. Сохранились и изображения, например дат. 12 веком, которые показывают "самурая, созерцающего красоту меча" 8) .
Качество клинков действительно ухудшилось после распространения гражданских войн середины 15 века в провинциях Онин и Бунмей на другие части страны и возникшей потребности в больших количествах оружия. Такие мечи невысокого качества назывались kazu-uchi-mono, чтобы отличать их от уникатов той же эпохи - chumon-uchi (ссылка на Nippon Bijutsu Token Hozon Kyokai).

#22 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 00:54

http://www.rusartkni...s/features.html

Очень красивая фурнитура для мечей...

Красивая, но уж больно "нетрадиционная". Но с точки зрения эстетики, да красиво.

#23 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 11:17

Баженов о том же писал, что было время когда качество клинков упало очень низко...кажется во времена сегуната Асикаги перед войной Онин. Но зачем ориентироваться на худшее?


Вопрос именно о считающейся классической полировке: она была, но потом пропадала (см. цитату), или она действительно появляется в эпоху Эдо?

Насчёт худшего. ИМХО показателем уровня оружейного дела является именно массовая продукция, а не эксклюзив. Как на ближнем и среднем Востоке в Новое время: булат и дамаск оно конечно реально круто, только на рынке массовых клинков рулил импорт из Пассау, Золингена и Генуи. Эксклюзивное оружие ИМХО такой же нонсенс, как и эксклюзивный молоток или плоскогубцы. Оружие должно быть достаточно качественным для решения поставленных задач. А мегавесчи ценой в целое состояние погоды не делали и очень редко использовались по прямому назначению ИМХО.

#24 Dito

Dito

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 13:26

Вопрос именно о считающейся классической полировке: она была, но потом пропадала (см. цитату), или она действительно появляется в эпоху Эдо?

Поясните, плиз, что Вы подразумеваете под классической полировкой?

#25 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 019 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 13:31

Баженов о том же писал, что было время когда качество клинков упало очень низко...кажется во времена сегуната Асикаги перед войной Онин. Но зачем ориентироваться на худшее?


Вопрос именно о считающейся классической полировке: она была, но потом пропадала (см. цитату), или она действительно появляется в эпоху Эдо?

Насчёт худшего. ИМХО показателем уровня оружейного дела является именно массовая продукция, а не эксклюзив. Как на ближнем и среднем Востоке в Новое время: булат и дамаск оно конечно реально круто, только на рынке массовых клинков рулил импорт из Пассау, Золингена и Генуи. Эксклюзивное оружие ИМХО такой же нонсенс, как и эксклюзивный молоток или плоскогубцы. Оружие должно быть достаточно качественным для решения поставленных задач. А мегавесчи ценой в целое состояние погоды не делали и очень редко использовались по прямому назначению ИМХО.

Я вообще не понимаю вопроса...для каждой эпохи была своя классическая полировка. То что мы имеем на выходе естественно окончательно было сформулировано в эпоху Эдо. Спрос на оружие упал, хотя назвать его не массовым я бы поостерегся. Народонаселение было огромное. А по-поводу мегавесчей.. и утилитарного...я тут в воскресенье был у своего учителя в гостях и смотрел фильм о поездке в Японию к Отакэ сенсею. Деревня. Те же бетонные столбы, та же земля на полях, совсем глинистая, ттот же бурьян вдоль обочин. Но все в 10 раз чище и аккуратней. Соответсвенно и разница и в утилитарном оружии может быть такой же? Особенно если вспомнить что в Европе войны шли весь 17-й, 18-й век, начало 19-го. Только 20-е-40-е годы были относительно спокойные когда Николай 1 пугал всю Европу своей двухмиллионной армией, периодически воспитуя турок. А в Японии без малого 300 лет был мир в это время.

#26 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 14:40

Так, чего-то мы запутались. ИМХО надо различать шлифовку и полировку. Геометрию изделия, те самые грани, даёт шлифовка. А под полировкой я понимаю окончательную отделку поверхности. В той традиции, что дошла до нас, это весьма мудрёное зеркало. Вот я и спрашиваю, средневековые (или даже позже, до эпохи Эдо) клинки отделывались также? Ответили, что не обязательно, особенно клинки времён смуты. Отсюда второй вопрос, это было падение качества обработки или нет, или ранние клинки проще полировались. Извините, если чего напутал, по предмету вообще я хоть чего-то нахватался, но именно средневековые клинки для меня тёмный лес.

#27 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 019 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 14:52

Так, чего-то мы запутались. ИМХО надо различать шлифовку и полировку. Геометрию изделия, те самые грани, даёт шлифовка. А под полировкой я понимаю окончательную отделку поверхности. В той традиции, что дошла до нас, это весьма мудрёное зеркало. Вот я и спрашиваю, средневековые (или даже позже, до эпохи Эдо) клинки отделывались также? Ответили, что не обязательно, особенно клинки времён смуты. Отсюда второй вопрос, это было падение качества обработки или нет, или ранние клинки проще полировались. Извините, если чего напутал, по предмету вообще я хоть чего-то нахватался, но именно средневековые клинки для меня тёмный лес.

Извините-это у нас, европейских варваров так: сначала болгаркой обдираем, а потом на ремне да с тальком. А у них процесс сплошной, 12 камней один другого мелче один за другим и стартовый куда мельче нашего стартового. Так что у них там все полировка.

#28 Dito

Dito

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 15:47

Так, чего-то мы запутались. ИМХО надо различать шлифовку и полировку. Геометрию изделия, те самые грани, даёт шлифовка. А под полировкой я понимаю окончательную отделку поверхности.

Шлифовка и полировка - в данном случае означают одно и тоже. Хотя в любом случае можно выделить 2 процесса:
Shita-Togi ( основная шлифовка ) и Shiage - (ну, назoвем это все-таки полировкой).
Во время Shita-Togi клинок обрабатывается на закрепленных в зажиме камнях в след. последовательности: Arato, Binsui-do, Kaisei-do, Nagura-do, Koma-Nagura-do, Uchigumori-hado и Uchigumori-jido. Первые три камня служат для выправления граней и удаления ржавчины. После такой обработки геометрия изделия уже существенно не меняется. Последующие камни используют для "проявки" хамона и хады.
Для Shiage используются тончайшие камни, по принципу наждачной бумаги: Hazuya и Jizuya. Затем наносят суспензию Nugui, зачерняют, полируют, потом отбеляют и т.д. И это очень приблизительное описание. :D Думаю, что для полировки клинков Коto (изготовленных до 1600) процесс был не менее сложным.

#29 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 12:57

Тезис о позднем появлении современной полировки я нашёл у А.Г. Баженова, в его статье "Сомнительная исключительность самураев и японских мечей"

http://istina.rin.ru.../text/4221.html

Я был рад прочитать в одной японской книге, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели. Это мне понравилось, потому что так и должно быть по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время.



#30 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 13:46

Тезис о позднем появлении современной полировки я нашёл у А.Г. Баженова, в его статье "Сомнительная исключительность самураев и японских мечей"

http://istina.rin.ru.../text/4221.html

Я бы не советовал эту статью считать верхом объективности (свое мнение об этой статье я оставил там, писал больше о Ниндзя, там автор мягко говоря пишет не зная темы, на уровне обывателя), там есть ляпы и по доспехам (он пишет, что было много щелей и заводились насекомые, и это при хронической чистоплотности японцев, а во вторых можно подумать, что в европейских доспехах нет швов, цельно литые они что ли?). О самих мечах тоже человек пишет мягко говоря предвзято. И на шашках и саблях тоже были сколы (сам видел одну шашку, побывавшую в гражданской войне, так на ней было два скола) и т.д. В общем в статье есть натяги...

#31 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 13:53

Да, статья эмоциональная. Однако в данном случае речь о конкретном факте, насчёт полировки. Он (Баженов) заблуждается или это действительно так?

#32 Polomka

Polomka

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 176 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 13:53

Может быть кому то будет интересна новая статья А.Г. Баженова.
"Сомнительная ценность статей о японских мечах в Рунете"
http://www.bokken.ch....ru/bibl/18.htm

#33 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 14:09

Да, статья эмоциональная. Однако в данном случае речь о конкретном факте, насчёт полировки. Он (Баженов) заблуждается или это действительно так?

Кстати забыл добавить, что он писал о погнутых катана, думаю он имел ввиду О-каси-гатана - дешевые мечи заказываемые впрок и выдаваемые в момент военных действий, вот их качество было действительно не высоким.
Теперь по поводу полировки. Она была нужна. Может и такого "Хай-класса", как делали в мирное время, но была нужна. Меч покрывается ржавчиной и отчистить от той же крови его сложнее, если он не полирован. Поэтому думаю полировка была и ранее, хотя может и не такая качественная, что была позднее.

#34 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 14:14

Теперь по поводу полировки. Она была нужна. Может и такого "Хай-класса", как делали в мирное время, но была нужна.

Я думаю, он это и имел в виду.

полировать мечи, как это принято сегодня

Т.е. полировка была ессно, но проще, чем в мирное время.

Про доспехи - ламеллярные вещи действительно сложны в уходе, из-за шнуровки. Я думаю, классический о-ёрой в длительной полевой кампании - это ж%па. Естествено, поздних доспехов это не касается.

#35 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 019 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 14:29

Имейте еще в виду что климат Японии очень влажный, где то очень влажный, а где то ужас какой влажный, поэтому я думаю что повышенное внимание к полировке появилось и превратилось в канон не от хорошей жизни. Клинок ровно заполированный, без царапин и раковин куда более устойчивый к коррозии.
По поводу поздних доспехов: они может и не такая ж*па как о ерои, но они зато не проходили обкатку в полевых условиях. Я про те что появились в период Токугава, которые по многим элементам отличались от ерои и домару

#36 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 14:47

Может быть кому то будет интересна новая статья А.Г. Баженова.
"Сомнительная ценность статей о японских мечах в Рунете"
http://www.bokken.ch....ru/bibl/18.htm

И там есть неточности у самого Баженова.
1. "А для харакири использовался острый нож определенной длины, здесь вакидзаси не подходит, он толще ножа, длиннее и тяжелее. Если вспороть им живот, то можно задеть изнутри позвоночник, наступит шок и харакири не состоится."
Так вот Вакидзаси делали Харакири (хотя более правильно Сэпуку, это более "благородное" название этого действа). Для того чтобы сделать Харакири Вакидзаси разбирали (оставляя клинок), обматывали тканью лезвие, оставляя открытой часть лезвия необходимой длинны и совершали Харакири. Если не было времени, то могли сделать описанную процедуру без разбора меча.

2. "Сперва хочется узнать – самурай разве выёгивается на поле боя, сидит в позе лотоса, закладывает пятки за голову? Зачем такая подвижность доспеха нужна."
А нужна подвижность, чтобы уйти от атаки, самому быстро атаковать. Есть даже борьба в доспехах - Ёрой-кумиути. Попробовал бы автор (который неоднократно "опускает" японские доспехи и восхваляет европейские) проделать такое в европейских доспехах (да рыцарей специальными приспособлениями на коня сажали).

3. "Нельзя обнажать меч движением сверху-вниз, разве что если это Гулливер против лиллипутов. Катана обнажается движением вперед, а техника иаи, удар мечем из ножен, может осуществляться как сверху-вниз, так и слева-направо, а может и еще как-то, но это лишь частные моменты."
Тут он сам себе противоречит, то нельзя, то можно... И почему то у многих я видел эти "частные моменты"... Может они не такие частные?

4. "На сайте с многообещающим названием www.medievalfortress.com утверждается , что «Кен - прямой меч китайского происхождения, который японцы использовали в VIII в. На его основе возникли дайшо». Как на основе прямого обоюдоострого меча могла возникнуть пара однолезвийных изогнутых мечей, выше моего разума, тем более что между ними почти 800 лет истории."
Так человек просто передргивает. Были разные китайские мечи (у людей в тексте не упоминается двусторонняя заточка или односторонняя), а ряд японских мечей были точной копией китайских, а затем путем эволюции произошел переход к японским изогнутым мечам с односторонней заточкой и "привычка" носить пару мечей.

В остальном написано правильно.

#37 Dito

Dito

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 14:58

@Dmitrij
Статья Баженова имхо если и вызывает какие-то сомнения, то только в компетентности автора :twisted:
Пару слов еще насчет качества, утилитарности и т.д.
Разумеется, не все нихонто _априори_ являются произведениями оружейного искусства. И не каждый самурай мог позволить себе иметь действительно высококачественный меч или даже несколько. Тоже самое справедливо и для kazu-uchi-mono, о которых я уже писала.
Для тех же, кто мог себе позволить такую роскошь :wink: , и тогда существовала разница между понятиями "хорошие мечи" и "мечи для битвы". Под хорошими мечами часто подразумевались старые мечи, передаваемые из поколения в поколение. Для них также была характерна и потеря материала вследствие полировки, что делало их не совсем пригодными для использования в бою. Поэтому во время боевых действий предпочтение отдавалось новым мечам, сделанным по самым современным (для того времени, ессно) технологиям, которые впоследствии передавались потомкам (если передавались) и переходили в разряд "хороших мечей". Но это опять же не значит, что старые "хорошие мечи" не использовались в боевых действиях. Для их владельцев это было делом чести. Поэтому те мечи, которые не только сегодня, а, например, уже в период Сенгоку, считались "хорошими", использовались в боях (например, Kitsunegasaki , 11 век) и имеют зазубрины (Kirikomi), о которых так пренебрежительно отозвался автор статьи :twisted: Например, меч Sanchomo мастера Fukuoka Ichimonji, 13 век или Ishida Masamune, 14 век и т.д.

Приведенный же Вами "тезис" Баженова, а особенно "Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время. Оно и понятно - зачем 'напрягать' полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом, послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье - нападение на мятежный монастырь." на мой взгляд, вообще является полным абсурдом - мечи всегда полировали _крайне_ редко, износ материала проявлял себя очень быстро.

#38 MORI

MORI

    Новичок

  • Новички
  • 1 Сообщений:

Опубликовано 18 Август 2006 - 16:29

Здравствуйте!
Я так понимаю тут есть люди которые что-то еще знают о японском оружии!
Я сам изготовляю клинки. И хотелось бы найти еще моих однодумцев!
Если есть такие, отзовитесь!

#39 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Август 2006 - 17:21

Здравствуйте!
Я так понимаю тут есть люди которые что-то еще знают о японском оружии!
Я сам изготовляю клинки. И хотелось бы найти еще моих однодумцев!
Если есть такие, отзовитесь!

А вы откуда?