Перейти к содержимому


  
Фото

Дзюнби-ундо =цзибеньгун?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
46 ответов в теме

#21 Prostoi

Prostoi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 446 Сообщений:

Опубликовано 06 Ноябрь 2010 - 01:45

[mod]флуд и тролизм Prostoiму выносится предупреждение[/mod]

Да, собственно, что мы зря старались создавая ЭТУ ТЕМУ? ;) Там и про цзибэньгун, и про кихон, и даже с иероглифами. Только читать народ, видимо, ленится прикреплённые темы раздела... Проще темку новую засандалить.


Кихон (基本) – база, кихон вадза – базовая техника. Эти же иероглифы по-китайски звучат как цзибэнь, т. е. кихон – идентичен китайскому термину цзибэньгун (базовая работа/наработка).


Я приводил факты о том, что под одним и тем же термином даже в Китае могут быть совершенно разные вещи...
То что показывает Асаи, как метод, который рождает именно его специфическую технику, ни Фунакоси,никто из других Мастеров не показывал,потому что ТЕХНИКИ имеют разный уровень совершенства...Именно поэтому Эгами и начал создавать "внутренее каратэ" потребовавшее совершенно других подходов так как вырасти из штанов многолетнего долбления макивары было невозможно...Тупик.
Тоже самое искал Рояма у Саваи ,так как он совершенствовался в боях, а не гимнастике...Из его книг можно понять, что метод цзибеньгун который он практикует, это не подготовительные упражнения, а МЕТОД приобретения специальных качеств!

Изменено: ratnik, 06 Ноябрь 2010 - 08:03
тролизм


#22 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 06 Ноябрь 2010 - 01:45

....................................
а в конце как и положено ПУТЬ! :rolleyes:

Сразу вспомнился мне старый анекдот:
В бригаде девушки и один парень. Ходит мятый, небритый. Прижали они его в угол и ну стыдить, а он:
"Девушки, прихожу домой, включаю телевизор, а там:
" К столетию В.И. Ленина..."-я выключил. Включаю радио, там:- К столетию В.И. Ленина..."- выключил. Распахиваю окно: "К столетию..." А бритву и утюг я уже включать побоялся"
Много вас...у которых ...положено.

Насчет становления мастерства..Я писал выше,только многое куда то исчезло :o

КГБ? :blink: Цензура? :blink: Во блин! :blink:

#23 Prostoi

Prostoi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 446 Сообщений:

Опубликовано 06 Ноябрь 2010 - 02:42

Согласен, столб тогда уже ближе к термину Кихон.
Замутил Prostoi тему :)

Да,замутил...Того смотри,закроют... :unsure:
Сейчас просматривается тенденция во всем ходить строем.. :(
Цзибенгун в спортивном ушу и современном каратэ вырождается в некую общеприменимую всеми стилями базовую физ.дготовку...ну там махи,растяжки и всякое такое в меру фантазий основателя.В Кёкусине Ояма сразу неплохо продумал эти подготовительные упражнения..Но судить надо не по терминам, а по сути.
Вот в Чень ТЦЦ наматывание нити -это именно цзибеньгун служащий базой всей техники и позволяющий приобретси качества делающие технику результативной, а не показательной..То же СТОЛБЫ..
В каждом стиле есть свой стилевой цзибеньгун,который и создает невоспроизводимую технику простым копированием!
Вот про это я и в каратэ!Асаи дал очень хороший пример!В Годзю тоже отличнейшие стилевые упражнения!
Мог бы Асаи дойти до техники своей без осознания новой концепции, которая давно известна в ушу?
Начни он это раньше,его прогресс был бы наверное намного более высоким.Потому я и призываю задуматься над тем, как каждый может значительно повысить К.П.Д своеего мастерства!Попытки найти в ФОРМЕ подачи некую скрытую составляющую говорят только о ...личных пристрастиях модераторов...Каждый ведь понимает все в меру своей испорченности...
Я вспомнил кое что из лекций Нишиямы в Кировограде,где народ очень утомлялся его долгими беседами...Как же, им всем все всегда ясно!Прямо как в советские времена-партия ум ,честь и всякое такое.
Так вот ,Нишияма очень хорошо разжевывал ..усилия в технике каратэ!Но это я сам понял только недавно! :(
Ладно..Чего говорить.Лучше раз увидеть:


Ну назвали разминкой! :)
Чтобы не пугать терминами! :D
Если попроще ...да руками машет,чего там ?
Надо гяку долбить!По макитрам! :P
Ну вот еще очень доходчиво:

[mod]попытка оскорбления оппонента удалена, ещё одна и будет следующее предупреждение[/mod]

Изменено: ratnik, 06 Ноябрь 2010 - 08:09


#24 Rytai

Rytai

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 131 Сообщений:
  • Откуда:Клайпеда, Литва
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 06 Ноябрь 2010 - 14:11

В этих видео базоыве принципы, Кихон. :)

#25 Prostoi

Prostoi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 446 Сообщений:

Опубликовано 08 Ноябрь 2010 - 04:01

В этих видео базоыве принципы, Кихон. :)


О, я ожидал Вашего участия, но не ожидал , что Вы сразу поднимите меч! :angry:
Ну ничего, хорошо, что в каратэ предупреждают! :rolleyes:

Как раз тема этой ветки и навеяна вашей полемикой в одной соседней ветке и мнением одного Мастера каратэ международника имеющего в арсенале не один бой:

Кихон, это принципы работы тела используемые в опр. БИ.
Вся боевая техника (концентрат её) собрана в Ката школы.
С развитием спортивного кратэ, "немного" сместился акцент на используемые приёмы. То что ранее было эффективно в поединке, в спорте (благодаря правилам) не очень.
Думаю что это причина введения многих "второстепенных" ударов в Кихон.
Rytai


Кихон - это не принципы. Кихон - это базовая техника каратэ на месте и в движении. В ушу аналог кихон называется цзибеньгун.
Малак


Техники на месте и в движений, достаточно в Ката. А вот принцип того же удара с шагом, блока, вращения бедра и т.д. изучать не плохо отдельно. Эта дисциплина обычно и называется - базой (Кихон).
Что такое Кихон, с Вашей точки зрения?
Rytai


Что такое кихон – я уже написал выше. Ката – это базовые комплексы, в которые заложена основная техника стиля. Например, техника выполнения тоби усиро маваси в годзю-рю выполняется, как на месте, так и в движении, но отсутствует в ката. И, тем не менее, отработка базы этого удара в прыжке называется кихон.
Малак


То есть Вы всем таки приняли определение товарища Малака.
Fundamental (basic) = Kihon / Wu Shu Ji Ben Gong

Ниже рассмотрим это подробнее.

Определение КИХОН Мастером Роямой из книги Х. Роямы "Моя жизнь - Карате." :

И вот однажды, когда в результате этих бесконечных повторений, станет возможным применить эту технику мгновенно, тогда-то она и станет «техникой каратэ».
Как-то раз Учитель меня спросил: «Как ты думаешь, что значит — кумитэ? Это значит, что ты и партнер применяют движения, разученные и усвоенные при отработке базо­вой техники. Еще есть термин "свободный поединок". Так вот, это значит, что ты в поединке свободно применяешь усвоенную тобой ранее технику и больше ничего: "Свободный" — это вовсе не значит беспорядочно махать руками и ногами и делать все, что на ум придет».
И для этого на тренировках, отрабатывая базовые движения, нужно постоянно обращать внимание на то, сможешь ли ты применить их в реальном бою, и если нет, то почему? Тогда следует копать глубже, всматриваться в каждое движение. Самым важным может оказаться, например, как стоит большой палец ноги, когда ты делаешь шаг, или линия позвоночника, куда направлен твой взгляд, даже выражение лица. Ничего нельзя упускать, все требует тщательного изучения. Это самый главный момент в изучении и отработке «кихон».
«Если тщательно обдумывать и изучать собственные движения, то и движения партнера станут тебе понятны, — говорил Учитель. — Осознавая свою позицию, начинаешь понимать и то, как противник может напасть на тебя. И, может быть, доскональное изучение поможет увидеть то, что превосходит и врага, и тебя — действия человека вообще».
Мне кажется, что я понял, наконец, мысль Учителя, когда он говорил: «Сакральный смысл каратэ лежит в занятиях кихон».


Теперь мнение бойца-практика Асихара каратэ(сразу предупреждаю, что Дан у него высокий и авторитет в каратэ соответствующий,чемпион мира по нокдаун каратэ, Ниномию знает не по книжкам :) :

Я наверно больше не Каратист. Я не верю больше в Кихон. Ни в Киба, ни в Сан-Чин, ни в Ката с Шотокано-Окинавскими корнями.
Кихон, как база, как раздел который формирует культуру движения и фундамент той техники которая позволяет быть еффективным бойцом в возрасте за 50 лет естественно необходим. Но убейте меня об стену, я ни понимаю где "ЭТО" в Сан Чин и Киба??? На сегоднейшний день кихон это пережиток прошлого, он так же необходим дерущимся дядькам как уровень строевой подготовки Кремлёвского полка в Альфе. А Ката имеет смысл только в той форме в которой она существовала в Кенджитсу. Ашихара смог отказатся от классических Ката, но Кихон не отпустила субординация коренного японца.
Михаил,
ОСУ !!!


И по мне, это очень близко к истине… !В десятку!Армейская муштра для массовости...У Кремлевского полка мае гери еще то!:-)
Что можно приобрести многократным избиванием воздуха?Артрит и отдань дань физкультурнику и политику Фунакоси...
Не так ли?

Японское каратэ — искусство мощнейших ударов руками и ногами. Хотя эти выдающиеся техники являются «торговой маркой» искусства, годы экстремальных тренировок производят не только величайших бойцов, но и серьезные травмы у занимающихся каратэ. Поскольку каждое движение имеет свои «корни» в бедрах, наиболее серьезно страдают суставы. После долгих лет упорных тренировок многие известные занимающиеся столкнулись с серьезным испытанием — операцией по замене тазобедренного сустава. Актеры и спортсмены Билл Уоллес, Чак Норрис, мастера JKA Стен Смит и Рей Делк лицом к лицу встретились с этой проблемой….


Теперь можно последовательно и по порядку попытаться рассмотреть тему.

Кихон – отработка базовых приемов каратэ методом многократных повторений.

Тема КИХОНА многократно обсуждалась не только здесь и ничего не дала практике...Все при своем остались..Но это дело личное.

Техники исполняются в тишине без различных помех и раздражителей в полном духовном равновесии и максимальной духовной концентрации. Работа в кихоне – это идеал, к которому надо стремиться в бою, и достичь которого нелегко.
Нужно помнить, что каратэ – это путь самопознания и самосовершенствования. Работать над кихоном можно бесконечно, так как нет предела совершенству.
Танюшкин А.И. (VI дан)

Вы его видели?Видели его работу в боях?
:(

Есть и другие мнения настоящих чемпионов каратэ:

..Ударная техника в боксе отличается от каратэ и бокс развивает рефлексы. В боксе особенно хорошо развита бойцовская тактика, что принесло мне пользу в каратистских боях. М.Томпсон.


Утверждают,что кихон:...что-то вроде моделирования идеальной ситуации в бою, когда можешь сделать все четко и мощно соответственно технике своей школы . Вовремя блок поставить, пробить удар с кимэ, устойчиво передвигаться и прочее.
ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!ДЛЯ СЕБЯ ВЫ ВСЕ СДЕЛАЕТЕ ВОВРЕМЯ..:-)Конечно же!
Только в жизни Вы будете не успевать...или переблокировать..Я видел массу мастеров кихона которые в спарринге были полными лохами..Про соревнования вообще молчу...ТЕХНИКА это РЕАКЦИЯ на внешнее , а не на свои мысли:-)

КИХОН в каратэ сегодня-это попытка путем многократного повторения гимнастических упражнений получить ТЕХНИКУ для боя в реале.....Кстати тоже пытаются получить и в спортивном ушу...

Можно конечно овладеть навыком "разгона воздуха" (отработка техники, кихон ), можно грамотно продемонстрирывать свои умения судьям, но оказать сопротивление не только вооруженному противнику может не получиться.Навыки просто сильно разные...

Еще раз.Переубеждать никого не собираюсь..
Кихон в нынешнем виде-набор формальных элементов...в виде строевой подготовки.Говорят что:..эффективность каратистских ударов (сила, траектория, постановка удара, техника перемещений для нужной дистанции) - работа весьма и весьма кропотливая и требуются годы на то, чтобы ее добиться.
Кёкусин творит чудеса в тамесивари..Китайцы не умеют..Результат известен...

Сроки подготовки в каратэ были бы оправданы, если бы эффективность ударов была бы выше, чем в боксе. На практике удары каратистов не опаснее и не результативнее боксерских.
И что?


Надо искать те крупицы методик которые почему то потерялись в японском каратэ…

Очень мной уважаемый Мастер В.Кушнирик, вечная ему память,писал:

Что есть КИХОН? Это базовая техника, основа школы. В Киокушине взята (я бы сказал "надергана") техника из разных школ каратэ и корейских и китайских школ. Ну ладно, это было на вкус Оямы. Кроме этого Ояма поручил Стиву Арнелю систематезировать ката для Киокушин. И Арнель это сделал по своему усмотрению. НИ ОДНА из ката Киокушин не сохранила форму и смысл первоисточников. Я лично присутствовал на семинаре отцов Окинавского Годзю-рю и по этому так категоричен. Прибавьте к этому, то, что они (Ката Киокушин) все время "поправляются" различными Хонбу. Значит, ката не могут служить "первоисточником". Это плохо? НЕТ! Ката в Киокушин заменяют "внутреннюю работу", которой так не хватает остро-контактным стилям. Плюс это еще суставно-сухожильный комплекс с большой концентракцией самоконтроля. Этакий способ медитации в движении. То есть - полезные упражнения.
Киокушин безнадежно оторваны от современного боя и спортивного и реального. Не один чемпион по Киокушин, не стал таким только благодаря шлифовке Кихона.


В чем же проблема??

Фунакоси строил массовую систему, оставив только внешнюю сторону… старое каратэ практически аналогичное фуцзянским стилям - окинавское Уэчи рю , Годзю рю, Рюэй Рю имеет подготовку тела аналогичную цзибэньгун .

Это видно невооруженным глазом.

Кихон
Моя ссылка

Для сравнения :

Цзибэньгун 1 в спортивном ушу

Моя ссылка

А это стилевой цзибеньгун ТКБИ:


А вот это наверное можно уже с большой натяжкой отнести к «кихону»:


Ну и повторение ,как известно, мать учения. Вот цзибеньгун СиньИ люхэ цюань:


ЭТО НЕ КИХОН!Очень даже понятно. ;)


Теперь немного словами о вышеприведенном.

Как видно из цзибеньгун спортивного ушу,это некая усредненная система развития определенных качеств тела, действительно обьединяющая и разминку в нашем понимании, и «универсальные» элементы пригодные для техники спортивного ушу, основным качеством которогь как известно является ЭФФЕКТНОСТЬ, в противовес ЭФФЕКТИВНОСТИ.

Утерянная система все делала поэтапно и не спеша.
Стилевой цзибеньгун тунбей уже развивает качества ,которые будут основой техники.
Это уже базовые стилевые гуны,упражнения.
А вот качества тела ,наработанные на этом этапе уже реализуются в базовой технике тунбей, что чем то сродни кихону , но только на словах.
Есть много ньюансов отличающих китайское от японского…
И вот теперь , когда в теле наработаны соответствующие усилия и структуры, они проявляются во время выполнения базовой техники (кихон).
Это видно очень даже хорошо.
И только теперь отработка базовой техники становится тоже гуном,работой для наработки соответствующих КАЧЕСТВ.
Что в современных стилях каратэ-ушу?
А то, что там нет стилевых упражнений , а сразу дается техника!
И эта техника получается лишена внутреннего наполнения ,которое отличает стиль от стиля и придает технике качества, делающие её эффективной.

Сухожильно-мышечно-суставные гуны - это довольно хитрая штука.
Сами по себе упражнения НИЧЕМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Важно то, КАК вы их делаете. В зависимости от того как их делать, они могут принести пользу, вред или ничего не дать. И не всегда смысл этих упражнений очевиден на первый взгляд.
Как показывает практика, люди ПОСТОЯННО путают причину и следствие.
То есть усилия прорабатываются посредством специальных упражнений, а в базовой технике уже реализуются.
Т.е. перед тем как нарабатывать базовую технику с усилиями, эти самые усилия нужно прочувствовать.
Если тело не готово - все равно техники не будет. Это и есть Гун Фа - методика наработки.
И в этом смысле коленками повращать не вредно - в этом упражнении НЕСКОЛЬКО усилий прорабатывается. Правда если знать, как их нарабатывать. А для этого кто-то должен их правильно показать, объяснить и проконтролировать. В традиционном исполнении эти упражнения - Гун Фа.
В ширпотребном - т.н. "разминка на уроке физкультуры". В японских системах этого не нет- везде сразу дается техника, техника, техника. Наверное в клановых системах средневековой Японии они были. Может есть и сейчас, только скрываются… Так что пишем мы о совершенно РАЗНЫХ вещах.
Практика КИХОН в том виде который я делал много лет и который продолжают делать многие и многие последователи сейчас, не в состоянии заменить цзибеньгун или гун фа..
Которые подбираются еще и индивидуально Учителем..Потому как мы все разные.
Разумные люди изучают и классику и не чураются современного подхода к методике.
Как это начал делать Рояма..здесь уважаемый Касуми…

Я не специалист в ушу,я просто хочу обратить внимание интересующихся БИ на этот важный момент обучения.
Может кому то и пригодится.

"Каратэ не способ борьбы. Каратэ способ научить борьбе. Это две совершенно разные вещи и очень важной вещью является понимание этого". - Jussi Häkkinen

#26 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 08 Ноябрь 2010 - 11:16

Так как разговор наверное больше касается не столько самого каратэ, сколько методики изучения и сравнения в каратэ и ушу тему перенёс в "Методики обучения"


#27 jeannie

jeannie

    Ryôzanpaku Tiger

  • Пользователи
  • 1 413 Сообщений:
  • Откуда:Freiburg i.Br., BW, Deutschland
  • Стиль:Shôtôkan karate

Опубликовано 08 Ноябрь 2010 - 13:39

1. Относительно Ваших слов про Фунакоши сэнсея.. Вот назвать его "физкультурником и политиком" - ИМХО крайне неуважительно. Вы знаете как он вёл тренировки и чему он учил? Вы читали воспоминания первого поколения его учеников?
2. Kihon, kumite, kata. Три элемента подготовки, которые поддерживают и дополняют друг друга. Такое впечатление, что Вы про kumite вообще забыли. Если только долбить базовую технику в воздух, не работая при этом с партнёром, так результат будет соответствующий. Вообще, кто такие "мастера кихона"? Как отношение они имеют к каратэ? Я не понимаю, как можно вообще говорить о каком-то мастерстве в каратэ, если человек свою "прекрасную базовую технику" не может применить в поединке? Зачем вообще тогда нужна эта техника? Как можно вообще называть такого человека "мастером"?
3.

КИХОН в каратэ сегодня-это попытка путем многократного повторения гимнастических упражнений получить ТЕХНИКУ для боя в реале.....

Угу, chudan gyaku zuki - такое гимнастическое упражнение, да.. :)

Я бы ещё поняла, если бы Вы просто сказали, что "обычная" гимнастика в качестве разминки не очень подходит для занятий каратэ. Хотя это тоже как посмотреть. Новичку может быть полезным такие общеразвивающие упражнения поделать. Далее есть специфическая разминка, то есть упражнения, более точно подготавливающие тело к тренировке именно по каратэ, помогающие понять принципы. ИМХО с такой разминки пользы гораздо больше, нежели чем с "обычной". Можно саму базовую технику использовать в качестве разминки, делая акценты на тех или иных принципах. Вариантов много.

Но Вы зачем-то свалили всё в кучу и теперь договорились до того, что сама базовая техника - это гимнастические упражнения. Это уж, извините, как делать. Из любого движения можно сделать пустое и бессмысленное упражнение, если не понимать зачем его делать.

#28 Prostoi

Prostoi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 446 Сообщений:

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 02:45

1. Относительно Ваших слов про Фунакоши сэнсея.. Вот назвать его "физкультурником и политиком" - ИМХО крайне неуважительно. Вы знаете как он вёл тренировки и чему он учил? Вы читали воспоминания первого поколения его учеников?


Читал... :(


"Фунакоси - это самозванец. Мои учителя Адзато Ясуцунэ и Итосу Ясуцунэ открыли новую уникальную дорогу в тодэ. Этот человек имитирует лишь изящную сторону моих учителей, это всего лишь их скелет. Он показывает неправильное тодэ, которое только похоже на правду. Он ничего не стоит и совершенно бесполезен. Что еще более поразительно, так это его ловкий способ обманывать людей красочными объяснениями. Он надувает все общество. Широкая публика считает, что то, что показывает Фунакоси, и есть настоящее тодэ. Ничего не приносит большего вреда обществу, чем воинские искусства, которые не дают пользы в реальном бою. Позвольте сразиться с ним, раз ему дозволяется открыть собственный клуб тодэ, и я прогоню его на Окинаву." Мотобу Тёки
;)

2. Kihon, kumite, kata. Три элемента подготовки, которые поддерживают и дополняют друг друга. Такое впечатление, что Вы про kumite вообще забыли. Если только долбить базовую технику в воздух, не работая при этом с партнёром, так результат будет соответствующий. Вообще, кто такие "мастера кихона"? Как отношение они имеют к каратэ? Я не понимаю, как можно вообще говорить о каком-то мастерстве в каратэ, если человек свою "прекрасную базовую технику" не может применить в поединке? Зачем вообще тогда нужна эта техника? Как можно вообще называть такого человека "мастером"?


Пока разговор только о КИХОНЕ!Когда разберемся с этим, можно и о kumite, kata.... :rolleyes:

Я не понимаю, как можно вообще говорить о каком-то мастерстве в каратэ, если человек свою "прекрасную базовую технику" не может применить в поединке?


Можете привести видео Мастеров раз за разом применяющих БАЗОВУЮ технику своего стиля в поединках??Без видоизменений вызванных соревнованиями??То есть КИХОН в бою?!!! :unsure:

Далее есть специфическая разминка, то есть упражнения, более точно подготавливающие тело к тренировке именно по каратэ, помогающие понять принципы. ИМХО с такой разминки пользы гораздо больше, нежели чем с "обычной". Можно саму базовую технику использовать в качестве разминки, делая акценты на тех или иных принципах. Вариантов много.

Но Вы зачем-то свалили всё в кучу и теперь договорились до того, что сама базовая техника - это гимнастические упражнения. Это уж, извините, как делать. Из любого движения можно сделать пустое и бессмысленное упражнение, если не понимать зачем его делать.


Да, Вы правильно поняли.Это есть в трех стилях каратэ... :rolleyes:

Можно саму базовую технику использовать в качестве разминки, делая акценты на тех или иных принципах. Вариантов много.

Это противоречит выше Вами же сказанному.. :)

Но Вы зачем-то свалили всё в кучу и теперь договорились до того, что сама базовая техника - это гимнастические упражнения.

ДА.Без стилевой или хотя хотя бы общей специфической разминки-это гимнастика,что зачастую и просматривается...

Из любого движения можно сделать пустое и бессмысленное упражнение, если не понимать зачем его делать.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!
Вот для Вас в подарок урок разминки безвременно ушедшего Мастера,светлая ему память:


Конечно в стиле каратэ кихон занимает особое место.И там много такого,которое может дать только Учитель непосредственно..Хотя бы выполнение описываемого кихона и новых элементов с левой руки уже очень много дает в плане роста мастерства!А вроде как мелочь...
:)

Изменено: Prostoi, 10 Ноябрь 2010 - 02:52


#29 jeannie

jeannie

    Ryôzanpaku Tiger

  • Пользователи
  • 1 413 Сообщений:
  • Откуда:Freiburg i.Br., BW, Deutschland
  • Стиль:Shôtôkan karate

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 12:34

Читал... :(

А разве Мотобу был учеником Фунакоши? :)

"Фунакоси - это самозванец. Мои учителя Адзато Ясуцунэ и Итосу Ясуцунэ открыли новую уникальную дорогу в тодэ. Этот человек имитирует лишь изящную сторону моих учителей, это всего лишь их скелет. Он показывает неправильное тодэ, которое только похоже на правду. Он ничего не стоит и совершенно бесполезен. Что еще более поразительно, так это его ловкий способ обманывать людей красочными объяснениями. Он надувает все общество. Широкая публика считает, что то, что показывает Фунакоси, и есть настоящее тодэ. Ничего не приносит большего вреда обществу, чем воинские искусства, которые не дают пользы в реальном бою. Позвольте сразиться с ним, раз ему дозволяется открыть собственный клуб тодэ, и я прогоню его на Окинаву." Мотобу Тёки
;)

А почему Вы безоговорочно доверяете словам Мотобу? Неужели только потому, что он негативно отзывается о Фунакоши сэнсее? ;) А Вы не предполагаете, что Мотобу мог просто не воспринимать каратэ иначе, как драку? И тогда что-то большее для него просто не существовало. Вообще, учитывая характер Мотобу, такой вариант вполне возможен.

Мотобу - фигура достаточно противоречивая. Seijin Jahana: "The reputation about Choki and his karate varies depending on who talks about him." ("Aoi Umi" 70, February 1978).

Можете привести видео Мастеров раз за разом применяющих БАЗОВУЮ технику своего стиля в поединках??Без видоизменений вызванных соревнованиями??То есть КИХОН в бою?!!! :unsure:

Так смотрите видео не с соревнований. В чём вопрос-то? Или Вы имеете в виду какую-нибудь драку? Так сомневаюсь, что такое видео вообще есть. :)

Это противоречит выше Вами же сказанному.. :)

Аргументируйте.

#30 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 13:15

"Фунакоси - это самозванец. Мои учителя Адзато Ясуцунэ и Итосу Ясуцунэ открыли новую уникальную дорогу в тодэ. Этот человек имитирует лишь изящную сторону моих учителей, это всего лишь их скелет. Он показывает неправильное тодэ, которое только похоже на правду. Он ничего не стоит и совершенно бесполезен. Что еще более поразительно, так это его ловкий способ обманывать людей красочными объяснениями. Он надувает все общество. Широкая публика считает, что то, что показывает Фунакоси, и есть настоящее тодэ. Ничего не приносит большего вреда обществу, чем воинские искусства, которые не дают пользы в реальном бою. Позвольте сразиться с ним, раз ему дозволяется открыть собственный клуб тодэ, и я прогоню его на Окинаву." Мотобу Тёки
;)

А можно ссылочку на эти слова Мотобу?

А то вот сидят и вместе сакэ употребляют, а потом дули за спиной друг другу крутят?

Опубликованное фото
Masters of karate in Tokyo (1930s)
Kanken Toyama, Hironori Ohtsuka, Takeshi Shimoda, Gichin Funakoshi, Choki Motobu, Kenwa Mabuni, Genwa Nakasone, and Shinken Taira (from left to right)

Изменено: Е. Углач, 10 Ноябрь 2010 - 13:32


#31 jeannie

jeannie

    Ryôzanpaku Tiger

  • Пользователи
  • 1 413 Сообщений:
  • Откуда:Freiburg i.Br., BW, Deutschland
  • Стиль:Shôtôkan karate

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 13:48

А можно ссылочку на эти слова Мотобу?

Вот здесь есть статья о Yasuhiro Konishi, где приводятся разные факты о Мотобу, в том числе и эти слова процитированы:
http://www.jkr.com/i...story&Itemid=53

Я не знаю, откуда пошёл русский перевод, но ИМХО в любом случае нельзя по этой одной фразе судить об уровне Фунакоши сэнсея. Мотобу мог иметь разные причины так высказываться о Фунакоши. Кроме того, в указанной статье приводится информация о том, что Мотобу довольно плохо умел формулировать свои мысли.

Вот ещё одна большая статья про Мотобу: http://www.dragon-ts...es/articlec.htm

Все эти истории - это части общей картины. Ведь одно и то же событие разные люди могут видеть совершенно по разному.

#32 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 13:57

Вот здесь есть статья о Yasuhiro Konishi, где приводятся разные факты о Мотобу, в том числе и эти слова процитированы:
http://www.jkr.com/i...story&Itemid=53

Я не знаю, откуда пошёл русский перевод, но ИМХО в любом случае нельзя по этой одной фразе судить об уровне Фунакоши сэнсея. Мотобу мог иметь разные причины так высказываться о Фунакоши. Кроме того, в указанной статье приводится информация о том, что Мотобу довольно плохо умел формулировать свои мысли.

Вот ещё одна большая статья про Мотобу: http://www.dragon-ts...es/articlec.htm

Все эти истории - это части общей картины. Ведь одно и то же событие разные люди могут видеть совершенно по разному.

Понятно. Спасибо.

Просто воспоминания разных людей есть во многом их личная интерпретация того или иного события. Вон все вспоминают, что и Фунакоши особо не проявлял симпатии к Мотобу, называя его необразованным и дикарём... Просто личные неприязни, которые выносить как суждение о наличии того или иного раздела в технике школы ни есть правильно. Тем более пытаться сейчас сравнить Шотокан с Мотобу-рю... А кто у нас является представителем последнего, чтобы говорить о наличии или отсутствии там чего либо?

#33 jeannie

jeannie

    Ryôzanpaku Tiger

  • Пользователи
  • 1 413 Сообщений:
  • Откуда:Freiburg i.Br., BW, Deutschland
  • Стиль:Shôtôkan karate

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 14:13

Просто воспоминания разных людей есть во многом их личная интерпретация того или иного события.

В том-то и дело. Поэтому взгляды с разных сторон и позволяют более-менее восстановить картину.

Вон все вспоминают, что и Фунакоши особо не проявлял симпатии к Мотобу, называя его необразованным и дикарём...

Насколько я помню, в статье говорится о том, что Фунакоши, который в принципе не говорил плохо о людях, в случае с Мотобу всё же позволил себе такое высказывание.

А Фунакоши вполне мог своей воспитанностью и образованностью вызывать раздражение у Мотобу, который мог принимать эти качества за слабость. Да, Мотобу был хорошим бойцом, но данный факт не делает все его суждения абсолютно объективными и лишёнными предвзятости.

#34 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 14:27

А Фунакоши вполне мог своей воспитанностью и образованностью вызывать раздражение у Мотобу, который мог принимать эти качества за слабость. Да, Мотобу был хорошим бойцом, но данный факт не делает все его суждения абсолютно объективными и лишёнными предвзятости.

Вопрос в том, каким это боком к обсуждению темы наличия в той или иной школе раздела подводяще-подготовительных упражнений.

#35 jeannie

jeannie

    Ryôzanpaku Tiger

  • Пользователи
  • 1 413 Сообщений:
  • Откуда:Freiburg i.Br., BW, Deutschland
  • Стиль:Shôtôkan karate

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 14:38

Оффтопик:

Вопрос в том, каким это боком к обсуждению темы наличия в той или иной школе раздела подводяще-подготовительных упражнений.

Это вопрос ко мне или к топик-стартеру? :)


#36 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 14:46

Оффтопик:

Это вопрос ко мне или к топик-стартеру? :)

С одной стороны просто типа риторический, с другой конечно к топик-стартеру.

#37 Prostoi

Prostoi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 446 Сообщений:

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 22:50

Что касается раздела подводяще-подготовительных упражнений , то как известно,Мотобу никогда не утверждал, что создал какую-то особую школу каратэ...Значит у него должны были сохранится эти упражнения в "чистом" виде..однако...где их искать??
То , что Мотобу воспитал столько величайших каратэистов, говорит , что МЕТОДИКОЙ он владел и о цзибеньгун знал не понаслышке: Кониси Ясухиро, основатель Синдо Дзинэн-рю; Титосэ Цуёси, основатель Тито-рю; Кокуба Косэй (Куниба Юкимори), основатель Мотобу-ха Сито-рю; Нагаминэ Сёсин, основатель Мацубаяси-рю (Сёрин-рю); Ямада Тацуо, основатель Нихон-кэмпо; Камисима Санносукэ, основатель Кусин-рю; Охира Такахиро и другие видные каратисты.....

[mod]Флуд не относящийся к теме потёр. Пользователю Prostoi просто выносится предупреждение[/mod]

Какой КИХОН в стиле Мотобу-рю,вот , что важно в данной теме:
!

Это конечно не Санчин,как написано в названии!
Вот КИХОН вдвоем и там,на заднем плане:


Все так плавно,мягко..ПРИ ТОМ,ЧТО :
Опубликованное фото
Каратэ клуб в Токийском Университете!!
Сихан-Мотобу Тёки.
1937 год!
Насколько он предвосхитил поиски методики обучения реальному каратэ!

Изменено: ratnik, 11 Ноябрь 2010 - 11:02


#38 jeannie

jeannie

    Ryôzanpaku Tiger

  • Пользователи
  • 1 413 Сообщений:
  • Откуда:Freiburg i.Br., BW, Deutschland
  • Стиль:Shôtôkan karate

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 23:21

[mod]Не стоит отвечать на провокации, да ещё и в форуме методики[/mod]

Каратэ клуб в Токийском Университете!!
Сихан-Мотобу Тёки.
1937 год!

Это не Tokyo University, а Toyo University. Мотобу сэнсей был шиханом в клубе именно этого университета.

Насколько он предвосхитил поиски методики обучения реальному каратэ!

Если Вы под "методикой обучения реальному каратэ" имеете в виду bogu kumite, то при всём уважении к Мотобу сэнсею эксперименты с bogu kumite начались, как минимум, в 1928 году.

Изменено: ratnik, 11 Ноябрь 2010 - 11:05


#39 Prostoi

Prostoi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 446 Сообщений:

Опубликовано 10 Ноябрь 2010 - 23:40

Это не Tokyo University, а Toyo University. Мотобу сэнсей был шиханом в клубе именно этого университета.
Если Вы под "методикой обучения реальному каратэ" имеете в виду bogu kumite, то при всём уважении к Мотобу сэнсею эксперименты с bogu kumite начались, как минимум, в 1928 году.

"С другой стороны, через "руки" великого бойца прошло немало видных каратистов.

=

"То , что Мотобу воспитал столько величайших каратэистов, говорит , что МЕТОДИКОЙ он владел

Да,я смягчил "прохождение через руки " Мотобу :rolleyes:
Дело не в том , кто первый.Дело в том, кто не пропустил самое важное-поиск подготовки к реальному бою...
Опубликованное фото
Кенва Мабуни в матче богу кумитэ в Токийском императорском университете в 1929 году! :)
Если снова перепутал университеты,спасибо,если поправите. :D

Изменено: ratnik, 11 Ноябрь 2010 - 11:07


#40 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 11 Ноябрь 2010 - 01:44

Prostoi,
я думаю, что историю Мотобу совершенно не стоило здесь расписывать, тем более с приведением видео совершенно не относящегося к направлению каратэ-дзюцу Мотобу. В котором если бы вы внимательно поработали с источниками не было Санчин. Вся база ката каратэ-дзюцу Мотобу-рю или как оно теперь именуется Nihon Denryu Heihou Motobu Kenpo (Japan Traditional Fighting Tactics Motobu Kenpo) состоит из серии Найфанчи и 12 базовых связок кумитэ.

Вы же привели видео с Сейкичи Уехарой продолжателем традиции Мотобу удонти старшего брата Тёки Мотобу, Мотобу Тёю, который первого не обучал семейной традиции, а отправил учиться к Итосу. Да и "видео с кихоном" - это всего лишь демонстрация раздела туйтэ (-ти), одного из разделов (!), а на заднем плане элементы из традиционного окинавского танца, в котором как предполагал Уехара можно встретить элементы дворцовой системы рукопашного боя, но никак не кихон или подводящие упражнения.



И это опять же никакого отношения к обсуждению темы не имеет. Школа каратэ-дзюцу Мотобу-рю у нас вообще никем не представлена (кроме Японии, есть ещё преподаватель в Канаде), видео кроме двух учебных фильмов на рутрекере демонстрирующих Найфанчи 1, 2 и 12 базовых кумитэ с участием Motobu Chosei, больше нет. Так что тут нечего не получится. Воспоминания оставьте историкам, на них методику не выстроишь.

Касательно Мотобу удонти... официально от семьи Мотобу оно преподаётся только в Японии, на Окинаве и в той же Канаде. + тот самый Марк Бишоп, который книжку об окинавском каратэ написал, да различные организации, основатели и мастера которых обучались у Уехары и включили определённые принципы Ти в свои программы, но не всю систему Мотобу удонти в её неизменном виде. Демонстрации же Уехары тут на форуме уже не раз обсуждались. Ну не демонстрирует он в этих фильмах ни методику, ни подготовительные упражнения. Это я уже вам могу сказать, как человек два года видящий в живую это самое Мотобу удонти в исполнении Хуберта Лаенена, учащегося у одного из лучших учеников Уехары Seihan Shiroma

Потому предлагаю... ИМХО конечно, вы начали с хорошего видео-материала, Богдан Курилко своё показал... не стоит сюда же и тащить грязное бельё разборок 100-летней давности и информацию, которая к теме не имеет никакого отношения.

Есть желание с Мотобу сравнивать... можете здесь сравнить два направления семейной школы (в начале удонти демонстрируется, в конце каратэ-дзютсу с 3:10). Кстати, если верить иностранным источникам, то комплексы (ката) в системе Удонти ввёл уже Уехара, как вариант облегчения обучения приходящих к нему каратистов, потому как Тёю Мотобу не преподавал ката в семейной системе.


Изменено: Е. Углач, 11 Ноябрь 2010 - 02:11