Перейти к содержимому


  
Фото

Muso Jikiden Eishin Ryu Iaido


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
19 ответов в теме

#1 Feodor

Feodor

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 149 Сообщений:
  • Откуда:Москва-Лондон-Монтесито-Камакура
  • Стиль:Дзен;игра ГО; Бонсай

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 10:08

Хотелось бы выяснить у практикующих данное направление иайдо! (дошла информация что "Бендер от будо" г-н Линдер чуть ли глава этого направления в Рашшке
Кто какие ветви практикует (и в чем собственно различия? кто тренирует? и где?

#2 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 10:31

Линдер - лишь глава одной из трех ветвей МДЭР, причем не центральной в организационном плане (в том смысле, что Эсака, глава ВФИ, придерживается другой ветки, Хокияма-ха)

#3 Feodor

Feodor

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 149 Сообщений:
  • Откуда:Москва-Лондон-Монтесито-Камакура
  • Стиль:Дзен;игра ГО; Бонсай

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 11:02

Линдер - лишь глава одной из трех ветвей МДЭР, причем не центральной в организационном плане (в том смысле, что Эсака, глава ВФИ, придерживается другой ветки, Хокияма-ха)


а какая ветка "классическая?"

#4 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 12:31

С чьей точки зрения ? :lol:

#5 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 13:47

:(

Изменено: STARодум, 15 Октябрь 2010 - 13:49


#6 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 15:55

Оффтопик:

Какой-то странный тон, на мой взгляд... "Бендер от будо", "Рашшка" - Вам не кажется, что можно быть и корректнее? Особенно, если Вы интересующийся, вопрошающий?


#7 Feodor

Feodor

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 149 Сообщений:
  • Откуда:Москва-Лондон-Монтесито-Камакура
  • Стиль:Дзен;игра ГО; Бонсай

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 16:20

to Стародум


в плане классического иайдо

Изменено: Feodor, 15 Октябрь 2010 - 16:20


#8 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 20:40

Ну погуглите, информации по истории иайдо и основных школ - полно на русском языке. На сайте Линдера даже "генеалогическое древо" есть, очень наглядно. По моей информации, из нынешних веток к направлению Ое сенсея, официально давшего название Мусо Дзикиден Эйсин-рю, наиболее близка ветка Хокияма-ха. Про московские залы этой ветки не знаю, в Питере это додзё Кулакова и Тагирова, их же ученики в Нижнем Новгороде. И наше общество - в Екатеринбурге. Но японские учителя у нас разные

#9 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 15:27

а какая ветка "классическая?"

На этот вопрос невозможно ответить, не договорившись об определении "классической" :) Ваш следующий ответ ничуть не приближает к такому определению.

Ну погуглите, информации по истории иайдо и основных школ - полно на русском языке. На сайте Линдера даже "генеалогическое древо" есть, очень наглядно.

Не гуглите, на русском языке нет нормальной информации по истории иайдо. На английском -- минимум. На японском -- в книгах можно найти, но полной картины, кажется, нигде нет. Генеалогическое дерево, что на сайте Линдера, что в книгах (включая, например, "Бугэй рюха дайдзитэн") дает только очень поверхностное представление.

По моей информации, из нынешних веток к направлению Ое сенсея, официально давшего название Мусо Дзикиден Эйсин-рю, наиболее близка ветка Хокияма-ха.

Интересно, на основании какой информации можно сделать такой вывод? Особенно, если говорить о технической "близости"... Если я, например, считаю, что моя ветка ближе, как доказать, что это не так? :)

По моей информации, из нынешних веток к направлению Ое сенсея, официально давшего название Мусо Дзикиден Эйсин-рю, наиболее близка ветка Хокияма-ха. Про московские залы этой ветки не знаю, в Питере это додзё Кулакова и Тагирова, их же ученики в Нижнем Новгороде. И наше общество - в Екатеринбурге.

В Москве эта группа тоже представлена, и на форуме есть люди из их московского отделения. Может, напишут, если захотят. Кроме них в Москве есть как минимум еще три, еще одной я раньше занимался, пока не сконцентрировался только на ветви своего нынешнего сэнсэя. Если честно, другие мне не очень интересны, хотя Сэйтокай (почему Вы ее называете "Хокияма-ха"?) в исполнении Кулакова и (видел только на видео) Машихина мне понравился.

#10 monik

monik

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 142 Сообщений:
  • Откуда:Екатеринбург
  • Стиль:Айкидо Кобукан, Иайдо МДЭР Мусокай

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 16:03

Наверно сейчас вообще не обосновано использовать название хокияма , танимура и прочее. Лучше называть иайдо какой организации и кто учитель. Более верно.

#11 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 16:55

Наверно сейчас вообще не обосновано использовать название хокияма , танимура и прочее. Лучше называть иайдо какой организации и кто учитель. Более верно.

Ну, почему. Вот есть Яманоути-ха, она себя сама так называет (наряду с "Комэй-дзюку"). Есть Киото Яманоути-ха, которая идет от того же Яманоути Тоётакэ, но по совсем другой линии. Есть Симомура-ха, про них вообще мало кто вспоминает, но они где-то в Японии прекрасно существуют. Почему нет? Называть надо так, как сама ветвь себя называет. А для понятной идентификации, да, лучше всего говорить, кто учитель и какова его генеалогия. Принадлежность к организации тоже в этом помогает, но не играет основной роли.

#12 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 17 Октябрь 2010 - 22:29

Симомура-ха ныне, как понимаю, это Мусо Синден-рю, так что как бы и не в тему, хотя не такая уж она и забытая. Сегодня с утра смотрел отличный ролик какого-то скандинавского мастера, многократного победителя чего-то европейского. А года 3-4 назад и с живым представителем довелось пообщатьться, в Екатеринбурге, на семинаре.

Боюсь, что идентифицирование по генеалогии учителя даже в не сильно избалованной историей иайдо России будет не сильно прояснять, чем именно люди занимаются, учителей, наверное, все-таки гораздо больше, чем основных направлений, а различия между учителями, наверное, меньше, чем между этими направлениями.

Скажут мне - танимура-ха - беру в руки списоу патриархов и вижу - ага, человек идентифицирует себя с тем, что было ДО 17 патриарха, скажут - хокияма-ха, стало быть, придерживаются традиций, восходящих к 18 патриарху. Соответственно, ямаучи-ха - это где-то более позднее ответвление. Ну как-то такое ощущение, после знакомства с той информацией, что доступна на русскоязычных сайтах, впрочем, пара-тройка виденных англоязычных вроде и не противоречит, в основном

#13 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Октябрь 2010 - 23:10

Симомура-ха ныне, как понимаю, это Мусо Синден-рю, так что как бы и не в тему, хотя не такая уж она и забытая.

Нет. Мусо синдэн-рю отдельно, Симомура-ха -- отдельно.

Скажут мне...- хокияма-ха, стало быть, придерживаются традиций, восходящих к 18 патриарху. Соответственно, ямаучи-ха - это где-то более позднее ответвление.

Тоже нет. Видите, насколько распространены такие простые и неправильные представления. Из четырех ветвей в Москве, про которые я упоминал, три расходятся сразу после Оэ Масамити, никаких "более поздних ответвлений".

Ну как-то такое ощущение, после знакомства с той информацией, что доступна на русскоязычных сайтах, впрочем, пара-тройка виденных англоязычных вроде и не противоречит, в основном

О чем я и говорил :)

#14 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 17 Октябрь 2010 - 23:22

Нет.

Тоже нет. Видите, насколько распространены такие простые и неправильные представления.

О чем я и говорил :)

А ссылочку ? ;)

"Оэ Масамити и Накаяма Хакудо, мастера двух ветвей Тоса иай и основоположники стилей Мусо дзикидэн эйсин-рю и Мусо синдэн-рю в их современном виде, смогли сохранить интерес к иайдо, когда вся Япония переориентировалась на европейские ценности."
Это с Вашего сайта
"Ое сенсей обучался в обоих направлениях : Танимура-ха и Симамура-ха. Фактически, некоторое время именно он был 15 главой Симамура-ха, но из-за значительных различий во взглядах с Накаяма Хакудо, позднее другой человек был определен, как соке школы."
Это с Дайдокана

Получается, что Мусо Синден-рю - и есть наследник Симамура-ха ? Нет ?

#15 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Октябрь 2010 - 23:30

Скажут мне - танимура-ха - беру в руки списоу патриархов и вижу - ага, человек идентифицирует себя с тем, что было ДО 17 патриарха, скажут - хокияма-ха, стало быть, придерживаются традиций, восходящих к 18 патриарху. .... Ну как-то такое ощущение, после знакомства с той информацией, что доступна на русскоязычных сайтах, впрочем, пара-тройка виденных англоязычных вроде и не противоречит, в основном

Немного добавлю. Понятно, что не противоречит: русскоязычная информация и взята из тех же самых англоязычных источников. Но вот, например, что можно найти на английском, а на русском я не встречал: в Эйсин-рю никогда не было сокэ ("патриарха"). Считается, что первым, кто начал себя так называть, был Коно Хякурэн (20-ым; причем в то время, когда еще был жив "предыдущий патриарх"). О каком 18-ом патриархе Вы говорите? :)

#16 budomen

budomen

    Сергей Дмитриевセルゲイ С-Пб

  • Забаненные
  • 2 439 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Путинбург ЗаМКАдье
  • Стиль:кобудо-каратэ, дзю-дзюцу, дзюдо и после даже, все что в КШВСМ С-Пб

Опубликовано 17 Октябрь 2010 - 23:38

Хотелось бы выяснить у практикующих данное направление иайдо! (дошла информация что "Бендер от будо" г-н Линдер чуть ли глава этого направления в Рашшке
Кто какие ветви практикует (и в чем собственно различия? кто тренирует? и где?

Можно таки посмотреть прямо на его сайте http://imau.ictta.ru/
А что вы так "Рашка", видать "пинка под зад тут дали" или не "сложилось" в нашей стране? Тогда не все ли равно Вам чем мы тут занимаемся в России?

#17 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Октябрь 2010 - 23:57

А ссылочку ? ;)

Это была статья в японском журнале :) У меня только ее копия. По ссылке есть расшифрованная генеалогия из этой статьи: http://www.iaido.fi/.../tosa-keito.pdf Должен, правда, признать, формально там говорится о "Тоса эйсин-рю".

Но самое главное не в происхождении индивидуальных фактов, а в том, какая картина складывается из их комбинации. И в том, как интерпретировать неполную и местами противоречивую информацию. Тут ссылочкой не поделишься :) И, к сожалению, тут все более субъективно.

"Оэ Масамити и Накаяма Хакудо, мастера двух ветвей Тоса иай и основоположники стилей Мусо дзикидэн эйсин-рю и Мусо синдэн-рю в их современном виде, смогли сохранить интерес к иайдо, когда вся Япония переориентировалась на европейские ценности."
Это с Вашего сайта
"Ое сенсей обучался в обоих направлениях : Танимура-ха и Симамура-ха. Фактически, некоторое время именно он был 15 главой Симамура-ха, но из-за значительных различий во взглядах с Накаяма Хакудо, позднее другой человек был определен, как соке школы."
Это с Дайдокана

Получается, что Мусо Синден-рю - и есть наследник Симамура-ха ? Нет ?

Нет. По крайней мере, не следует из этих цитат :) "...позднее другой человек был определен, как соке школы..." Т.е. школа осталась? То, что одну из ее ветвей Накаяма Хакудо переформулировал в виде Мусо синдэн-рю, не значит, что от остальных ничего не осталось или что они влились в его школу. По ссылке выше есть часть генеалогии Симомура-ха. Обратите внимание на Юкимунэ Садаёси, о нем есть немного информации (в одной из книг он был назван "серым кардиналом" Эйсин-рю), но в "Бугэй рюха дайдзитэн" именно при его имени стоит помета "15-е поколение". Кстати, если исходить из положения, что "патриарха" как такового не было, это гораздо понятнее.

И еще кстати, если там написано "СимАмура-ха", это неправильно. Человек по фамилии Симамура тоже был генеалогическом дереве Тоса иай, но с ним обычно не связывают имя ветви.

Изменено: Andrew, 18 Октябрь 2010 - 00:04


#18 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 18 Октябрь 2010 - 10:07

Но самое главное не в происхождении индивидуальных фактов, а в том, какая картина складывается из их комбинации. И в том, как интерпретировать неполную и местами противоречивую информацию. Тут ссылочкой не поделишься :) И, к сожалению, тут все более субъективно.

О чем и речь, почему и озадачило Ваше однозначное "нет" :)

То, что одну из ее ветвей Накаяма Хакудо переформулировал в виде Мусо синдэн-рю, не значит, что от остальных ничего не осталось или что они влились в его школу. По ссылке выше есть часть генеалогии Симомура-ха.

А это ведь и не я сказал, что "о Симомура-ха мало кто вспоминает" ;) . Но коли Мусо Синден-рю какая-никакая, но наследница Симомура-ха, и при этом довольно известна за пределами Японии, то и о забытости школы Симомура-ха говорить не приходится. :) Предвосхищая возражения по поводу неизменности школы в связи с неизменностью названия, замечу, что ведь и об идентичности нынешних практиков Симомура-ха тогдашним основателям ничего не известно ;)

О каком 18-ом патриархе Вы говорите? :)

Под 18-м подразумеваю человека по фамилии Хогияма:
"18 Хогияма Намио
(1891 - 1935) Ученик Ое Масамичи, наиболее близко следовавший учению 17-го соке. "
Тоже с Дайдокана http://www.daidokan....es/ab_iaido.php

#19 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Октябрь 2010 - 17:43

Что-то я перестал прослеживать нить Ваших рассуждений, так что здесь, пожалуй, остановлюсь :)

О чем и речь, почему и озадачило Ваше однозначное "нет" :)

Мне кажется, по тому вопросу оно было вполне себе однозначным. Рассуждения об объективности интерпретации неполной картины не были привязаны конкретно к этому пункту.

А это ведь и не я сказал, что "о Симомура-ха мало кто вспоминает" ;) . Но коли Мусо Синден-рю какая-никакая, но наследница Симомура-ха, и при этом довольно известна за пределами Японии, то и о забытости школы Симомура-ха говорить не приходится. :) Предвосхищая возражения по поводу неизменности школы в связи с неизменностью названия, замечу, что ведь и об идентичности нынешних практиков Симомура-ха тогдашним основателям ничего не известно ;)

Мусо синдэн-рю -- сейчас это Мусо синдэн-рю. Наследница или не наследница, но это не Симомура-ха времен Оэ Масамити. Современная Симомура-ха -- это современная Симомура-ха и тоже не Симомура-ха времен Оэ Масамити. Вот она-то и малоизвестна. Идентичность техники тут роли не играет, тут вопрос исключительно о самоназвании.

Под 18-м подразумеваю человека по фамилии Хогияма:
"18 Хогияма Намио
(1891 - 1935) Ученик Ое Масамичи, наиболее близко следовавший учению 17-го соке. "
Тоже с Дайдокана http://www.daidokan....es/ab_iaido.php

Я уже писал выше о сокэ, посмотрите. Именно из-за этого встает вопрос "О каком 18-ом патриархе Вы говорите?" Почему Хогияма? Почему не Мори Сигэки? Не Масаока Кадзуми? Не Яманоути Тоётакэ? Не один из Ямамото? Все они получили от Оэ Масамити полное посвящение, чем Хогияма выделен?

#20 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 18 Октябрь 2010 - 19:18

Я уже писал выше о сокэ, посмотрите. Именно из-за этого встает вопрос "О каком 18-ом патриархе Вы говорите?" Почему Хогияма? Почему не Мори Сигэки? Не Масаока Кадзуми? Не Яманоути Тоётакэ? Не один из Ямамото? Все они получили от Оэ Масамити полное посвящение, чем Хогияма выделен?

Ну мне-то почем знать, чем он выделен :blink: может быть вот этим : "...наиболее близко следовавший учению 17-го соке"
Не ко мне вопрос, прочитал - цитирую.

Оффтопик:
Хотел посмотреть видео с Накаяма Хакудо, по ссылке с Вашего сайта - не получилось, аккаун с ютуба удален :(