Перейти к содержимому


  
Фото

сила Кокью-хо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
393 ответов в теме

#161 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 20 Август 2006 - 11:42


Bolshenstvo aikidok pro ki voobshe ne slyhali.. A s drugimi BI - ot ludei zavisit, 4to govorit. Karatist moget kakoi shibko umnyi moget i obidetsya - u nih tam toge ki est'. A sambistu vrode ki po barabany.


Балшой есть просьба - транслитом писать можно и нужно в иных случаях, но есть софт - который переводит это в нормальные русские буковки (уж раз они там и предполагались).


извините, не в России был и времени было не много

Дело на самом деле не в существе вопроса, а в тоне.


Мне не показалось что в тоне особо криминального..

Но по существу вопроса, продолжая - навык, описанный автором поста - управление вниманием, вещь замечательная, но тогда мы и приходим к простому выводу - если о КИ в явном виде не говорят, но говорят об управлении вниманием - то в чем разница и смысл существования отдельного подхода?


Управление вниманием есть в каждом БИ - занимающий должен контролировать свои движения и много чего еще.

Но в разных БИ есть своя специфика. Я с тайчи знаком весьма поверхностно, но если из тайчи убрать очень специальный и нетривиальный контроль внимания, теорию, то тайчи превратится в непонятную гимнастику.

Айкидо вполне подвижно и им вполне можно заниматся как физкультурой, но всеж таки, его вполне можно отнести к внутренним стилям и некая внутрения работа для него вполне естественна.

Сразу могу дать свой вариант ответа - в существовании именно методики, способной дать принципиально иной результат, никто не мешает самбисту использовать комплекс упражнений по управлению вниманием, собственно говоря.


Потому, большинство методик, так или иначе связанных с "работой с ки", как можно их поименовать - не привязаны к стилю вообще, Тохэй-сэнсэй в свое время тренировал и игроков в гольф и в американский футбол и борцов сумо - кстати при этом не обладая большими достижениями в этих видах и добивался результатов с тренируемыми.


Творческий человек может использовать что угодно где угодно, но всеж таки, мне кажется, для самбо подобного сорта тренинг не характерен. И чисто факультативный. Не слыхал, чтоб в самбо кто либо использовал методики, свойственные для внутренних восточных стилей.

Отсюда опять возникает вопрос - а зачем вообще в таком случае противопоставлять стили и создавать нездоровую ситуацию - если сходные методы могут быть применимы и там и там?


Для внутренних стилей внутренняя работа - неотъемлимая часть.

Для других, особенно типа самбо - необязательна.

Я понял бы, если бы было сказано - ну понятное дело, ты не знаешь что такое треугольник, ты боксом занимаешься, но ты-то, из бразильского дзю-дзюцу...


Насколько понимаю, айкидошное понятие Центра - вещь вполне специфическая, она вполне отличается от похожих понятий в других БИ.

В дзюдо или самбо используется понятие центра тяжести, но Центр это немного не то.

А здесь, как то странно и натянуто. Нету у айкидо монополии ни на работу с ки, ни тем более - на работу с вниманием, которую описывал автор, равно как и нет ни у какого стиля монополии на использование физиологии, психологии и т.д.


Монополии нет, конечно. Но для айкидо работа с ки и вниманием очень естественна. И достаточно много людей считают, что работа с ки и вниманием - неотъемлимая часть айкидо.

#162 Niki

Niki

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 106 Сообщений:

Опубликовано 20 Август 2006 - 16:41

Скажите, Погром, вы общались с представителями дзюдзюцу, были на каких то мероприятиях. К слову о том, есть ли понятие "ки" в других направлениях БИ... есть такое в дзюдзюцу? На обычных тренировках в начальных группах таких слов нет, дальше я еще не добрался, но хотел быуслышать. Вы, вроде как, с шиханами ДД общались?

#163 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 20 Август 2006 - 18:57

Мне не показалось что в тоне особо криминального..


Был бы большой криминал - банально порезал бы - ну а так люди вполне в тему подшучивать начали... Что уже в целом оффтопик все дальше и дальше :)

Но в разных БИ есть своя специфика. Я с тайчи знаком весьма поверхностно, но если из тайчи убрать очень специальный и нетривиальный контроль внимания, теорию, то тайчи превратится в непонятную гимнастику.


И?

Айкидо вполне подвижно и им вполне можно заниматся как физкультурой, но всеж таки, его вполне можно отнести к внутренним стилям и некая внутрения работа для него вполне естественна.


Например? В чистом виде к внутренним стилям тотальное большинство виденных мной вариаций не отнес бы - к мягким, возможно, к внутренним - вряд ли. Собственно и деление надуманно - не бывает совсем внутренних или совсем внешних стилей, потому неудивительно, что в айкидо есть работа с ки или вполне может быть физуха, а в каратэ - психподготовка.

Творческий человек может использовать что угодно где угодно, но всеж таки, мне кажется, для самбо подобного сорта тренинг не характерен. И чисто факультативный. Не слыхал, чтоб в самбо кто либо использовал методики, свойственные для внутренних восточных стилей.


Он может статистически не прослеживаться для большого количества групп, возможно, но это не значит - что он непригоден или нехарактерен. Я слышал упоминания о подобном использовании, но фамилию к сожалению приводить не стану - человек очень даже высокого уровня, но... есть причины умолчать. Потому - не слыхал, и отсутствует принципиальная возможность - разные вещи. В айкидо тоже далеко не все пользуются указанными методиками.

Для внутренних стилей внутренняя работа - неотъемлимая часть.


Деление это, повторюсь, не вполне корректное - потому что у любого полноценного стиля и внутренняя и внешняя составляющие есть. Нельзя двигать тело, не работая башкой - что уже и есть внутренняя работа, пусть и в самом примитивном виде.

Для других, особенно типа самбо - необязательна.


А почему "особенно"?

Насколько понимаю, айкидошное понятие Центра - вещь вполне специфическая, она вполне отличается от похожих понятий в других БИ.


Почему же? Ну, концепции и не должны быть одинаковы - но понятие Центра для разный стилей айкидо может быть более различным, чем понятие центра для какого-то из стилей айкидо и дзюдо например.

В дзюдо или самбо используется понятие центра тяжести, но Центр это немного не то.


А что? Если известно, что отличие есть - то оно наверное есть в чем-то?

Монополии нет, конечно. Но для айкидо работа с ки и вниманием очень естественна. И достаточно много людей считают, что работа с ки и вниманием - неотъемлимая часть айкидо.


Почему очень естественна? Кстати образцов действительно серьезной внутренней работы - я не могу сказать что видел в айкидо больше чем в других направлениях. Например, в простом смысле контроля собственных эмоций при жестком столкновении :)

#164 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 20 Август 2006 - 19:11

Скажите, Погром, вы общались с представителями дзюдзюцу, были на каких то мероприятиях. К слову о том, есть ли понятие "ки" в других направлениях БИ... есть такое в дзюдзюцу? На обычных тренировках в начальных группах таких слов нет, дальше я еще не добрался, но хотел быуслышать. Вы, вроде как, с шиханами ДД общались?


Да, общался. Компетентно ответить на вопрос не готов, могу только сказать - что серьезно работающие люди проявляют избирательный интерес к методикам из разных направлений, что, к слову подтверждает в некотором роде мои предположения о том, что самбисты, например, могут пользоваться методиками работы с ки.

Так или иначе, методики внутренней работы есть совершенно точно, более подробно об этом могут рассказать сами шиханы - потому что ряд экзаменов без таковой работы сдать просто невозможно. Тем не менее, слова ки я не слышал, в том и на японском конгрессе - хотя у японцев, вроде, это слово участвует и в куче вполне повседневных терминов.

Ну, а соответственно - пока не добрался, но хотел бы услышать - постепенность - залог прочности и правильности освоения материала, и усваиваемые знания должны вписываться в методику, потому если о чем-то и не говоритсЯ, не расстраивайтесь!

#165 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Август 2006 - 02:32

[quote=Pogrom][quote=z]
Но в разных БИ есть своя специфика. Я с тайчи знаком весьма поверхностно, но если из тайчи убрать очень специальный и нетривиальный контроль внимания, теорию, то тайчи превратится в непонятную гимнастику.[/quote]

И?[/quote]

Какой тезис развивал. Убрать внутреннию работу из
1. тайчи. Невозможно, тайчи пропадет.
2. айкидо. Не стоит, многое потеряет.
3. самбо. Ее там и нет, для подовляющего большинства.

Когда то по телевизору рассказывали про одного нашего чемпиона по прыжкам в высоту. Он был веегатрианцем, егой занимался или еще какими энергиями.. Но прыжками в основном без таких прибамбасов занимаются, думаю..

[quote name='Pogrom][quote=z]Айкидо вполне подвижно и им вполне можно заниматся как физкультурой' date=' но всеж таки, его вполне можно отнести к внутренним стилям и некая внутрения работа для него вполне естественна.[/quote']

Например?[/quote]

В систематическом виде внутренняя работа сохранилась в ки-айкидо, в остальных немного хоатично, но есть.

[quote name='Pogrom]В чистом виде к внутренним стилям тотальное большинство виденных мной вариаций не отнес бы - к мягким' date=' возможно, к внутренним - вряд ли. [/quote']

Да. И это не совсем хорошо, ИМХО.

По крайне мере, если в айкидо кто интересуется внутренней работой, то это не криминал.

[quote name='Pogrom]Собственно и деление надуманно - не бывает совсем внутренних или совсем внешних стилей' date=' потому неудивительно, что в айкидо есть работа с ки или вполне может быть физуха, а в каратэ - психподготовка.[/quote']

Условно, конечно. Так же как деление людей на худых и толстых. Но бывают толстяки и скелеты.

[quote name='Pogrom][quote=z]Творческий человек может использовать что угодно где угодно' date=' но всеж таки, мне кажется, для самбо подобного сорта тренинг не характерен. И чисто факультативный. Не слыхал, чтоб в самбо кто либо использовал методики, свойственные для внутренних восточных стилей.[/quote']

Он может статистически не прослеживаться для большого количества групп, возможно, но это не значит - что он непригоден или нехарактерен. Я слышал упоминания о подобном использовании, но фамилию к сожалению приводить не стану - человек очень даже высокого уровня, но... есть причины умолчать. Потому - не слыхал, и отсутствует принципиальная возможность - разные вещи. В айкидо тоже далеко не все пользуются указанными методиками.[/quote]

Использовать можно..

Но для айкидо это намного естественней, разве не так?

[quote=Pogrom][quote=z]Для внутренних стилей внутренняя работа - неотъемлимая часть.[/quote]

Деление это, повторюсь, не вполне корректное - потому что у любого полноценного стиля и внутренняя и внешняя составляющие есть. Нельзя двигать тело, не работая башкой - что уже и есть внутренняя работа, пусть и в самом примитивном виде.[/quote]

Да я вроде об этом же писал.

[quote name='Pogrom][quote=z]Для других' date=' особенно типа самбо - необязательна.[/quote']

А почему "особенно"?[/quote]

Не спец в самбо, конечно, но такое впечетление сложилось. С людьми разными встречался..

[quote name='Pogrom][quote=z]Насколько понимаю' date=' айкидошное понятие Центра - вещь вполне специфическая, она вполне отличается от похожих понятий в других БИ.[/quote']

Почему же? Ну, концепции и не должны быть одинаковы - но понятие Центра для разный стилей айкидо может быть более различным, чем понятие центра для какого-то из стилей айкидо и дзюдо например.[/quote]

Да пажалуй, айкидо очень разнообразно.

Но для меня все таки айкидо едино, базовые перемещения и техники во всех стилях одного корня. И как то это предпологагает некую оьщность во внутреннем содержании.

[quote name='Pogrom][quote=z]В дзюдо или самбо используется понятие центра тяжести' date=' но Центр это немного не то.[/quote']

А что? Если известно, что отличие есть - то оно наверное есть в чем-то?[/quote]

В айкидо важно ощущение Центра..

[quote name='Pogrom][quote=z]Монополии нет' date=' конечно. Но для айкидо работа с ки и вниманием очень естественна. И достаточно много людей считают, что работа с ки и вниманием - неотъемлимая часть айкидо.[/quote']

Почему очень естественна?[/quote]

Разница, когда техника делается с ки и без ки, есть..

[quote=Pogrom]Кстати образцов действительно серьезной внутренней работы - я не могу сказать что видел в айкидо больше чем в других направлениях. [/quote]

Да пажалалуй. В айкидо внутренняя работа не сильно разработанна, особенно как стройная система.

Кстати, упражнение САВа мне кажется вполне любопытным. И в стиле айкидо.

[quote name='Pogrom]Например' date=' в простом смысле контроля собственных эмоций при жестком столкновении :)[/quote']

Это, мне кажется, отдельная и вполне интересная тема.

Пару слов насчет деятельности САВ. Хоть и оффтопик..
0. Видео мне вполне понравилось.
1. Нагвали это круто.. :) Кастанеду я люблю. Толкиена тоже. Назвались бы назгулами, было еще веселее, а смех (как, например, asata где то тут писал) полезен для здоровья :)
2. Писал уже, общался бы побольше САВ на татами с другими людьми, занимающимися БИ (тем же айкидо), а не только с назгулами (ээ, описался, нагвалями :)). Cказочность в теории была бы более жизнерадостной, а общей трезвости стало бы больше.

#166 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 21 Август 2006 - 06:45

Какой тезис развивал. Убрать внутреннию работу из
1. тайчи. Невозможно, тайчи пропадет.
2. айкидо. Не стоит, многое потеряет.
3. самбо. Ее там и нет, для подовляющего большинства.


Вопрос тогда в том, какое айкидо брать, ну да ладно - мнение у каждого свое. По моей маленькой статистике - внутренняя работа в айкидо является предметом практики не для большинства.

Использовать можно..
Но для айкидо это намного естественней, разве не так?


Почему? Я думаю, что вовсе нет, и что по координации и ряду других параметров самбистские техники, если проводить их в соответствии с рядом принципов - становятся ничуть не проще, чем айкидошная техника и навыки там требуются аналогичные.

Не спец в самбо, конечно, но такое впечетление сложилось. С людьми разными встречался..


Ну, иной раз за силой можно не увидеть вполне тонкую работу.

Но для меня все таки айкидо едино, базовые перемещения и техники во всех стилях одного корня. И как то это предпологагает некую оьщность во внутреннем содержании.


Базовые перемещения - тем более собственностью не являются, потому как имеются в куче японских стилей.

В айкидо важно ощущение Центра..


А в самбо или классическом дзюдо - нет? Хотя вопрос уже к дзюдоистам, но я несколько по другому помню.

Пару слов насчет деятельности САВ. Хоть и оффтопик..
0. Видео мне вполне понравилось.
1. Нагвали это круто.. :) Кастанеду я люблю. Толкиена тоже. Назвались бы назгулами, было еще веселее, а смех (как, например, asata где то тут писал) полезен для здоровья :)


Не знаю, не видел, надо встречаться и смотреть.

2. Писал уже, общался бы побольше САВ на татами с другими людьми, занимающимися БИ (тем же айкидо), а не только с назгулами (ээ, описался, нагвалями :)). Cказочность в теории была бы более жизнерадостной, а общей трезвости стало бы больше.


Вот тут согласен, критерием истины в данном случае является практика!

#167 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 21 Август 2006 - 08:18

Разница, когда техника делается с ки и без ки, есть..

Вот мне и интересно в чем же разница. Я сначала послушаю, а потом немного свою сказку расскажу

#168 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Август 2006 - 08:54

Тем не менее, слова ки я не слышал, в том и на японском конгрессе - хотя у японцев, вроде, это слово участвует и в куче вполне повседневных терминов.

Кстати, ныне покойный Такаянаги-сэнсэй на семинарах в Москве почему-то упорно вместо слова "Ки" использовал "Тикара (Chikara)" - сила. И "ки" я от него не слышал (хотя могу ошибаться, т.к. с японским большие проблемы :roll: ). А семинар был по айкидо.

#169 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 21 Август 2006 - 09:19

Хоть я с японским тоже дружу мало, но кажется "тикара" - это просто сила. Можно даже сказать усилие. Вполне понятно когда человек говорит: "Приложите тут больше усилий", или тому подобное

#170 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 21 Август 2006 - 11:30

z, всё-таки я от вас в полном восторге. Вашему умению переливать из пустого в порожнее, говоря исключительно общими фразами, можно только позавидовать.

#171 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Август 2006 - 12:17

Разница, когда техника делается с ки и без ки, есть..

Вот мне и интересно в чем же разница. Я сначала послушаю, а потом немного свою сказку расскажу


Это вопрос, конечно, как понимать "техника делается с ки и без ки"..

1. "техника делается без ки". техника делается на основе достаточно простой физико-психологической модели, с минимальным контролем своего психо-физиологически-эмоционального состояния.
2. "техника делается с ки". + присутствует целененоправленный контроль чувст и эмоций. Грубо говоря, чел думает о всяких странных вещах, которые на первый взляд к делу не относятся. Типа Центра, СреднийЛинии и всякие штуки, часто связанные со словом КИ.

Это скорее относится к тренировочному процессу, во время реального приложения времени думать о всякой чепухе особо нет :)

Использовать можно..
Но для айкидо это намного естественней, разве не так?


Почему? Я думаю, что вовсе нет, и что по координации и ряду других параметров самбистские техники, если проводить их в соответствии с рядом принципов - становятся ничуть не проще, чем айкидошная техника и навыки там требуются аналогичные.


Может быть, особенно на не начальном уровне. Но в айкидо это изначально заложенно, в саму технику, в движок айкидо.

Ну, иной раз за силой можно не увидеть вполне тонкую работу.


Самбисты по большей части - ребята простые :) Я не общался близко с самбистами высокого уровня.

Базовые перемещения - тем более собственностью не являются, потому как имеются в куче японских стилей.


Базовые перемещения в разных стилях разные. Базовые перемещения, движок айкидо, более орентирован на внутреннию работу, чем в спортивных стилях.

Был однажды на тренировке одного француза, он в последнии годы О'сенсея учился у него, даже жил в додже, типа уче деши. Он говорил, что практикует айкидо именно О'сенсея :lol:

Говорил какие то вещи, которые я больше нигде не встречал. Например, о связи котодами с базывыми техниками айкидо. Вроде, каждой базовой технике соответствует некоторое кототама. Что помню, енко соответствует "Э". Легко запомнить :)

В книге Стивенса что то есть о кототамах, но не особо детально..

#172 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 21 Август 2006 - 13:55

1. "техника делается без ки". техника делается на основе достаточно простой физико-психологической модели, с минимальным контролем своего психо-физиологически-эмоционального состояния.
2. "техника делается с ки". + присутствует целененоправленный контроль чувст и эмоций. Грубо говоря, чел думает о всяких странных вещах, которые на первый взляд к делу не относятся. Типа Центра, СреднийЛинии и всякие штуки, часто связанные со словом КИ.


А если я буду во время техники о бабах думать она с ки будет или без ки? А если я ни о чем не буду думать? Кстати, контроль чувств и эмоций ну никак с мышлением не связан. Скорее с силой воли и самообладанием.

P.S.: про Стивенса может не нада?

#173 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 21 Август 2006 - 16:09

Разница, когда техника делается с ки и без ки, есть..

Вот мне и интересно в чем же разница. Я сначала послушаю, а потом немного свою сказку расскажу


Это вопрос, конечно, как понимать "техника делается с ки и без ки"..

1. "техника делается без ки". техника делается на основе достаточно простой физико-психологической модели, с минимальным контролем своего психо-физиологически-эмоционального состояния.
2. "техника делается с ки". + присутствует целененоправленный контроль чувст и эмоций. Грубо говоря, чел думает о всяких странных вещах, которые на первый взляд к делу не относятся. Типа Центра, СреднийЛинии и всякие штуки, часто связанные со словом КИ.

Хоть и не люблю я слово КИ, но вставлю и я свои пять копеек, потому что это объяснение таки ничего не объясняет.

Попытки думать о средней линии, центре и всяких таких штучках ничего не дают для формирования "ощущения КИ". Они только мешают, потому что в голове образуется каша из непонятных понятий, мешающая изучению того, что действительно позволяет сильно продвинуться в понимании КИ.

Из собственного ученического и тренерского опыта могу сказать, что главное, что приводит к пониманию КИ - это умение правильно скоординировать СВОИ движения. Если этого нет, то нет и КИ. Каждая техника состоит из последовательности движений, каждое из которых приводит к определённому промежуточному результату. Если результат не достигнут, то следующее движение не имеет смысла, потому что оно не соответствует ситуации, на нём техника и ломается (возможность сделать другую технику оставим). А чтобы каждое движение было результативным, нужно чётко понимать, что нужно сделать для достижения этого промежуточного результата и что нужно сделать, чтобы исправить неправильно сделанное движение в процессе выполнения, чтобы добиться нужного результата. Это просто необходимо, потому что все люди разные и исполнение на каждом человеке отличается своими нюансами. И никакие концентрации на центре, мысли о центральной линии и изливания КИ не проходят. Если движение несвоевременно и сделано неправильно, то никакие концентрации уже не помогут. Поможет понимание того, как сделать так, чтобы каждое движение было своевременным и чтобы каждый промежуточный результат был достигнут. Вот тогда и появляется ощущение того, что техника выполнена с КИ. И достигается такое выполнение без использования туманных терминов типа "КИ", "центр", "центральная линия" и попыток сконцентрироваться на них гораздо быстрее, чем с их использованием.

В каждой технике есть как уникальные элементы координации, так и общие для всех техник. Понимание первых позволит научиться выполнять конкретные техники, понимание вторых на порядок ускорит этот процесс, делая техники проще для понимания и мощнее в исполнении.

Уф. Я закончил. (Вытер пот со лба и сошёл с трибуны). :lol:

Был однажды на тренировке одного француза, он в последнии годы О'сенсея учился у него, даже жил в додже, типа уче деши. Он говорил, что практикует айкидо именно О'сенсея :)

Говорил какие то вещи, которые я больше нигде не встречал. Например, о связи котодами с базывыми техниками айкидо. Вроде, каждой базовой технике соответствует некоторое кототама. Что помню, енко соответствует "Э". Легко запомнить :)

Это не Жерар Блэз случаем? :)

#174 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Август 2006 - 19:39

А если я буду во время техники о бабах думать она с ки будет или без ки?


присутствует целененоправленный контроль чувст и эмоций.


Если целененоправленно, то с ки :lol:

А если я ни о чем не буду думать?


во время реального приложения времени думать о всякой чепухе особо нет


без мыслей тоже надо тренироватся

Кстати, контроль чувств и эмоций ну никак с мышлением не связан. Скорее с силой воли и самообладанием


ну, в терминологии психологии вполне можно завязнуть.

#175 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Август 2006 - 19:55

Из собственного ученического и тренерского опыта могу сказать, что главное, что приводит к пониманию КИ - это умение правильно скоординировать СВОИ движения. Если этого нет, то нет и КИ.


Работать с КИ особого смысла нет, если в ногах путаешься. Работать с КИ имеет смысл, когда можешь более менее уверенно сделать технику, вообще ни о чем не думая. Если с партером проблемы, то надо на предыдущию ступень откатыватся, например, что ты описал.

Это путь для самостоятельного изучения.

Но если сенсей реально может с КИ работать, то можно намного раньше. Если сенсей на тебе с КИ сделал, то потом и на партнере сможешь повторить, с большой вероятностью.

Был однажды на тренировке одного француза, ..

Это не Жерар Блэз случаем? :lol:


Не в курсе, самому любопытно, случайно на т-у попал. Лет 4-6 тому назад.

#176 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 21 Август 2006 - 22:54

присутствует целененоправленный контроль чувст и эмоций.

Так я и хочу узнать причем тут то, о чем человек думает и контроль эмоций?

без мыслей тоже надо тренироватся

Иайдо.

ну, в терминологии психологии вполне можно завязнуть.

Да я ж не психолог. Я простой обыватель, который силу воли вынуждено тренировал разными способами

#177 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 21 Август 2006 - 23:14

А теперь как я и обещал я расскажу свою сказку.
Самое как по мне нормальное, а не затуманено-философское объяснение ки есть в книге "Айкидо и гармония в природе". Переводов и значений у него несколько, но я запомнил только одно - ощущение. Поднес руку к огню - ощущаешь ки огня (хи-но-ки), подул ветерок - ки воздуха(куу-но-ки). И т.д и т.п. Все это я к следующему. И хоть идея не моя, но мне нравится.
Наблюдая за природой люди видели, что, например, лист с дерева падает медленней чем плод и т.д. и т.п. А так как физики они не знали, то и подумали что какая-то сила лист держить в воздухе. Но ее не видно. Мистика... :D Да и учить, сказав: "Делай так, потому что так надо" может быть неубедительно. А тут мистика, силы разные, хоббиты, джедаи... Эм... Это не из той оперы :D

#178 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 01:14

присутствует целененоправленный контроль чувст и эмоций.

Так я и хочу узнать причем тут то, о чем человек думает и контроль эмоций?


Думанье бывает нескольких сортов.
1. Внутренний диалог, свободный треп. Зачем то это нужно, раз это есть.. Типа, бесплатная внутренния радиостанция :D
2. Целенаправленные размышление о чем либо. Тут нужна концентрация и волевые усилия, чтоб не сбится на п.1. Я математик (ученый програмист, любитель фантастики, как CAB :shock:), с п.2 знаком :D
3. Это уже не думанье, а действие, управляемое сознанием. Составляешь план действий, потом действуешь в соответствии с планом. Сознание необходимо для контроля, насколько план успешно выполняется, внесение корректив и т.п.

Действия по п.3 достаточно тормозные, нужны для обучения и для уникальных (редко повторяющихся) действий. Для составления плана нужен п. 2.

Под контролем эмоций я не имел в виду эмоции повседневной жизни -гнев, радость, печаль, страх и т.п. А специфические чувства, характерные для БИ. Например, чувство Центра.

Значитильная часть тренировки - это действия по п.3, то есть необходима работа сознания, предтворение какого либо плана в жизнь.

План действий состоит из последовательности элементарных действий. Элементарное действие - такое действие, которое может быть выполнено по команде сознания без детального контроля сознания за выполнением, на автомате. Например, "взять стакан воды и выпить" в повседневной жизни - элементарное.

При тренировке, элементарные действия бывают двух типов
1. механические действия
2. вспоминание-индуцирование в себе специфических чувств, управлением вниманим, состоянием сознания.

п.2 - это как раз и есть внутренния работа.

п.2 бывает в любых БИ, думаю, но во внутренних БИ п.2 бывает нетривиальным и неочевидным.

без мыслей тоже надо тренироватся

Иайдо.


Мне кажется, многие поклоники иайдо обидятся, если им сказать, что в иайдо не надо думать :D Самоконтроль там поболее, чем в айкидо.

Насколько представляю, когда движения более менее наработаны и выправленны, то полагается представлять вокруг себя картинку, как вокруг себя вражочков рубишь.

Так то, тренировка без мыслей везде присутствует. Но надо реально ни о чем не думать. А то если ни о чем не думать, легко скатится во внутренний диалог, думать о бабах, например :)

ну, в терминологии психологии вполне можно завязнуть.

Да я ж не психолог. Я простой обыватель, который силу воли вынуждено тренировал разными способами


Воля - необходимый элемент при выполнении плана. Чтобы перейти к следующему пункту плану (элементарному действию) необходимо волевое усилие. Для мастера (в чем либо) воля не столь важна.

Когда горячию воду отключают, я волю тренирую, когда под холодную в душе лезу. :)

Похоже, упрощенно пересказал часть теории о TOTE (test-operate-test-exit). Там тоже планами балуются :) Читал когда то, щас порядком забыл, правда..

#179 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 01:30

А теперь как я и обещал я расскажу свою сказку.
Самое как по мне нормальное, а не затуманено-философское объяснение ки есть в книге "Айкидо и гармония в природе". Переводов и значений у него несколько, но я запомнил только одно - ощущение. Поднес руку к огню - ощущаешь ки огня (хи-но-ки), подул ветерок - ки воздуха(куу-но-ки). И т.д и т.п.


Я для себя термин КИ приблизительно так и представляю. Эту книжку тоже читал. :D

Все это я к следующему. И хоть идея не моя, но мне нравится.
Наблюдая за природой люди видели, что, например, лист с дерева падает медленней чем плод и т.д. и т.п. А так как физики они не знали, то и подумали что какая-то сила лист держить в воздухе. Но ее не видно. Мистика... :D Да и учить, сказав: "Делай так, потому что так надо" может быть неубедительно. А тут мистика, силы разные, хоббиты, джедаи... Эм... Это не из той оперы :D


Думаю, теории с КИ не из-за дикости, а для того чтоб научить учеников сознательно работать с ощущениями (КИ).

#180 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Август 2006 - 10:45

Работать с КИ особого смысла нет, если в ногах путаешься. Работать с КИ имеет смысл, когда можешь более менее уверенно сделать технику, вообще ни о чем не думая. Если с партером проблемы, то надо на предыдущию ступень откатыватся, например, что ты описал.


А вот тут-то мы вас и поправим, батенька, работать с ки нужно начинать с самого начала, если говорить именно о тех упражнениях о которы была речь до этого - потому что расслабленность, способность держать равновесие, лучшая координация движений, спокойствие - требуются независимо от техники и позволяют ее быстрее освоить.

Еще раз повторяю свою незамысловатую мысль (впрочем и не совсем свою) - есть не только работа ки в технике, но и работа с ки в принципе, не связанная.

Или жать штангу можно тоже только тогда, когда двойка поставлена?