Перейти к содержимому


  
Фото

сила Кокью-хо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
393 ответов в теме

#121 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 19 Июль 2006 - 01:31

[quote=Pogrom][quote=z]
Тут механика не такая. Уке захватывает руки наге сверху.[/quote]

Зачем? Что мешает ему захватить их сбоку, снизу?[/quote]

Ну да, так надо поаккуратнее..
Сегодня после т-и упражнялся, партнер говорит, что как будто
штангу вырываю, одна грубая сила, никакого кокью. Так что сам догадался,
взял снизу. Сделал, но не то чтоб снес.

[quote=Pogrom][quote=z]
У наге точка основного сцепления с полом в районе колен.
Вектор силы от колен по восходящей направлен в сторону уке.
Наге как бы подползает под, надвигается на уке. И в результате поднимает центр уке. Это все напоминает тяг штанги.
[/quote]

В сторону УКЭ - хорошо сказано, а фактически вектор проходит сквозь плечи. Если создать вертикально направленное усилие - противник, компенсируя его, будет именно наваливаться на наш центр, и можно будет использовать реакцию опоры.[/quote]

Да, где то так. Проще всего сделать, что говорю, когда уке пытается прижать руки и наваливается.

[quote name='Pogrom][quote=z]Ничего утопичного. Во всех БИ до одури тренируют позу всадника' date=' кибодачи (или как она в карате..). Подготовленный человек способен в позе всадника держать пару людей. Тут нагрузка того же типа, только намного легче. Просто сидеть в сейдза, не касаясь ягодицами пяток - не так уж и сложно.[/quote']

Я же не про сэйдза или позу всадника, хотя "во всех БИ" - это классно сказано, я вот видел мало людей, способных удержать в позе всадника два своих веса - вы можете?[/quote]

Сомневаюсь :lol: Я тоже мало таких людей видел. Но видел. Мне кажется, что для людей, более менее серьезно занимающихся физухой, это не должно быть такой уж большой проблемой. Или ошибаюсь?

Мои ежедневные самостоятельные занятия - пару комплексов иайдо и пару кат с дзе. Минут 40-50.
Правда, вместо дзе лом, так веселее :lol: Но все не торопясь, не устаю, так, для души :lol:

[quote name='Pogrom][quote=z]Мне надо достаточно долго разминать колени' date=' чтоб комфортно и глубоко сидет в сейдза. Так что первую часть тренировки при показах техники сижу на весу.. Учитывая наших сенсеев, которые треплются до одури, получается достаточно долго.[/quote']

Долго, и кратковременное большое усилие - очень разные вещи.[/quote]

Проблема не в том, что ног не хватает, а чтоб их вообще использовать. Нужно правильно мышцы включить.

[quote name='Pogrom][quote=z]Не получится.. Может пересечемся когда-нибуть' date=' на фестевале каком или еще где, попробую показать.. Может и не получится, конечно, но пока с этой идеей получается, и вполне ничего, уверенней чем обычно :) Есть достаточное количество людей, которые если решат разрушить мне технику, то у меня ничего не получится. Попробую их поотлавливать, хотя щас лето, многие разъехались..[/quote']

Может быть, я вот за этот месяц третий раз в Москву полечу, там может и встретимся, хотя времени супер-мало...[/quote]

Давай, в личку контакты сбросил. Хочется что интересное показать, но как получится..

[quote name='Pogrom][quote=z]Вперед специально двигатся не надо' date=' по геометрии получается, что при вставании центр движется вперед.[/quote']

И движется недостаточно, чтобы кого-либо свалить.[/quote]

Ну, пока что валится. Даже надоело. В отчаиньи договорился на четверг со знакомым, он на полтиник потяжелее, очень живого веса. Вообще то, когда силу применяет, валяет как котенка. Если хоть разочек удастся уронить, когда нормально сопротивляется, я буду в шоке. :) Но любопытно, какая физика будет.

[quote name='Pogrom][quote=z]Это не для того чтоб супер пупер накачатся. При нагрузке (такой какая именно тебе нужна) можно лучше наработать движение' date=' более правильно, качественно.[/quote']

Можно, но для подобных вещей существуют свои, специально предназначенные методы, почему бы не использовать их?[/quote]

А что за методы?

#122 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 19 Июль 2006 - 07:15

Ну да, так надо поаккуратнее..
Сегодня после т-и упражнялся, партнер говорит, что как будто
штангу вырываю, одна грубая сила, никакого кокью. Так что сам догадался,
взял снизу. Сделал, но не то чтоб снес.


Скажу честно - не понял смысла абзаца.

Да, где то так. Проще всего сделать, что говорю, когда уке пытается прижать руки и наваливается.


Так это, извиняюсь, по дебильному :lol: Не надо так делать, во всяком случае - спецально отдавать преимущество противнику - наваливаясь и создавая для него готовую возможность вкладывать усилие.

Сомневаюсь :lol: Я тоже мало таких людей видел. Но видел. Мне кажется, что для людей, более менее серьезно занимающихся физухой, это не должно быть такой уж большой проблемой. Или ошибаюсь?


А можно ну хотя бы пару фамилий узнать? Потому как жать свой вес - это легко, приседать с парой весов - возможно, но стойка в позе всадника - это штуковина совсем другая, и для коленей вовсе не такая веселая как присед.

Проблема не в том, что ног не хватает, а чтоб их вообще использовать. Нужно правильно мышцы включить.


И кроме того - и мышцы и связки должны работать под этим углом. А углы предлагаются довольно дикие, не предназначенные для больших усилий.

Давай, в личку контакты сбросил. Хочется что интересное показать, но как получится..


Хорошо, с удовольствием посмотрю если получится встретиться!

Ну, пока что валится. Даже надоело. В отчаиньи договорился на четверг со знакомым, он на полтиник потяжелее, очень живого веса. Вообще то, когда силу применяет, валяет как котенка. Если хоть разочек удастся уронить, когда нормально сопротивляется, я буду в шоке. :lol: Но любопытно, какая физика будет.


Хорошо :)

А что за методы?


Если речь об именно физподготовке - то это качок, лифт. Если речь о выведениях - по возможности покажу при встрече.

#123 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 20 Июль 2006 - 00:22


Да, где то так. Проще всего сделать, что говорю, когда уке пытается прижать руки и наваливается.


Так это, извиняюсь, по дебильному :lol: Не надо так делать, во всяком случае - спецально отдавать преимущество противнику - наваливаясь и создавая для него готовую возможность вкладывать усилие.


Сегодня упражнялся, на более жестком и скользком татами. Так были сложности, когда пытался давить, сам отъезжал. Да и вообще, если человек сосредоточится на том, как помешать, то все не так просто.
Скорее получалось чем нет, но не так уж 100% убедительно.

Сомневаюсь :lol: Я тоже мало таких людей видел. Но видел. Мне кажется, что для людей, более менее серьезно занимающихся физухой, это не должно быть такой уж большой проблемой. Или ошибаюсь?


А можно ну хотя бы пару фамилий узнать? Потому как жать свой вес - это легко, приседать с парой весов - возможно, но стойка в позе всадника - это штуковина совсем другая, и для коленей вовсе не такая веселая как присед.


:oops: Один раз тока живьем видел и читал где то о таких упражнениях.
Показывал 3-ий дан кекусина, очень давно, не русский какой то. Араб вроде..
Имя не помню. Залезли на него пара ребят. Говорил что можно и больше, но подробностей не помню.
Сенсей его пригласил тренировку провести, для расширения кругозора. Впечетление произвел.

Я так понял, что в карате это сдандартное упражнение. Нет?

#124 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 20 Июль 2006 - 03:03

:oops: Один раз тока живьем видел и читал где то о таких упражнениях.
Показывал 3-ий дан кекусина, очень давно, не русский какой то. Араб вроде..
Имя не помню. Залезли на него пара ребят. Говорил что можно и больше, но подробностей не помню.
Сенсей его пригласил тренировку провести, для расширения кругозора. Впечетление произвел.

Я так понял, что в карате это сдандартное упражнение. Нет?


Не знаю, про людей стоящих с грузом или напарником в киба-дачи - не слышал особо, но и каратэ не занимался плотно. Про настаивание времени в стойках - было, но все равно дело не в том - есть учебные положения, которые развивают физуху и есть боевые.

#125 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 20 Июль 2006 - 10:50

Ваапче-то, когда по молодости занимался каратэ - у нас это было стандартное упражнение - вставали в киба-дачи и напарник становился на бёдра или залазил на шею; и не только стояли, но и двигались: из киба в дзенкутсу и обратно. Оченно развивающая штука :wink:

#126 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 20 Июль 2006 - 22:45

Ну, пока что валится. Даже надоело. В отчаиньи договорился на четверг со знакомым, он на полтиник потяжелее, очень живого веса. Вообще то, когда силу применяет, валяет как котенка. Если хоть разочек удастся уронить, когда нормально сопротивляется, я буду в шоке. :lol: Но любопытно, какая физика будет.


Всеж таки я белый, пушистый и легкий как пушинка. :) Летал с легкостью необычайной :lol: Заоодно и оправу очков сломал..

Вообще то, многое от самочувствия зависит. Формы, тонуса, ки..

Бывало и получше делал, но не сегодня.

#127 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 21 Июль 2006 - 00:09

Ни как не могу понять какое отношение кокю имеет к физухе и к сопротивлению противника?

#128 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Июль 2006 - 10:05

В этой теме парное упражнение сидя обсуждается. А что под кокью в есинкане подразумевается? В ки-айкидо кокью хо - чисто дыхательное одиночное упражнение, а парное упражнение - кокью доса.

#129 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 25 Июль 2006 - 01:15

Кокю хо - парное упражнение. Кокю доса как понятие отсутствует.
Непонятно почему обсуждаеться активное сопротивление противника при выполнении кою хо (доса). Я так понял по этим подразумеваеться сильные захват?

По-моему это не имеет ни какого отношения к кокю хо (доса), как базовому упражнению, особенно если делать медленно.

#130 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 25 Июль 2006 - 07:15

В этой теме парное упражнение сидя обсуждается. А что под кокью в есинкане подразумевается? В ки-айкидо кокью хо - чисто дыхательное одиночное упражнение, а парное упражнение - кокью доса.


Можно считать что в техническом плане кокю-доса из ки-айкидо аналогично кокю-хо в других стилях.

Ну а кокю хо из ки-айкидо - не знаю уже тогда как в других стилях называется.

#131 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 25 Июль 2006 - 17:15

По-моему это не имеет ни какого отношения к кокю хо (доса), как базовому упражнению, особенно если делать медленно.


Ну, можно считать, вариация. Кстати, у нас иногда дается именно в 'силовом' исполнении.

Какой то смысл в этом можно найти, хотя, конечно, не базовый вариант.

#132 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 25 Июль 2006 - 23:09

Согласен. Только "силовой" вариант это уже не кокю хо. Силовой и кокю, в данном случае, взаимоисключающие понятия. Кокю хо это только упражнение предназначенное для конкретных целей.

#133 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Июль 2006 - 00:35

Согласен. Только "силовой" вариант это уже не кокю хо. Силовой и кокю, в данном случае, взаимоисключающие понятия. Кокю хо это только упражнение предназначенное для конкретных целей.


Мне кажется, в айкикаевской традиции, детали техники сильно от сихана зависят, да и от конкретного сенсея.

Легко верю, что не в айкикаевских школах все значительно детальней по полочкам расписано.

А какие цели кокю хо?

У меня есть мнение, зачем оно надо, но оно скорее личное, по кусочкам собранное из разных источниках. Особо четкой (и тем более общепринятой) формулировки не видел.

#134 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 26 Июль 2006 - 01:24

Цель практически одна, если не разбивать на промежуточные научиться использовать силу противника и совместить её с дыханием.
1. Т.е. если противник толкает (расширение - вдох), вы вытягиваете его на себя (сжатие, выдох). Если тянет (сжатие, выдох) , вы двигаетесь на него (расширение, вдох). Это простейшее кокю хо, могу сделать запись и показать
2. Более сложное. Зависмость от захвата. Рука держит сбоку или снизу.
3. И ещё более сложное. Определить какой палец давит при захвате сильнее. От этого завист направление движения ваших рук.

Этому невозможно научиться если на начальном этапе ваш уке вас "обманывает", т.е. в момент исполнения техники всё время меняет направление приложения силы (потом вам будет всё равно что он делает).

#135 Григорий

Григорий

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:айкидо ёшинкан

Опубликовано 26 Июль 2006 - 11:35

1. Т.е. если противник толкает (расширение - вдох), вы вытягиваете его на себя (сжатие, выдох). Если тянет (сжатие, выдох) , вы двигаетесь на него (расширение, вдох).

я правильно понял, или слишком дословно: в форме Ичи и Ни (уке тянет или толкает) при подъеме должен быть либо вдох либо выдох? Или это относится к совсем короткой фазе перед подъемом?
И как быть с дыханием в начальный момент в следующих сложных формах (3,4,5)?

#136 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 26 Июль 2006 - 12:17

Цель практически одна, если не разбивать на промежуточные научиться использовать силу противника и совместить её с дыханием.
1. Т.е. если противник толкает (расширение - вдох), вы вытягиваете его на себя (сжатие, выдох). Если тянет (сжатие, выдох) , вы двигаетесь на него (расширение, вдох). Это простейшее кокю хо, могу сделать запись и показать


Если возможно, сделай, запиши! Первый раз в жизни слышу о толчке на вдохе... Или имеется в виду просто аналогия - движение на противника, вдох, движение от - выдох?

#137 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Июль 2006 - 13:21

Цель практически одна, если не разбивать на промежуточные научиться использовать силу противника и совместить её с дыханием.
1. Т.е. если противник толкает (расширение - вдох), вы вытягиваете его на себя (сжатие, выдох). Если тянет (сжатие, выдох) , вы двигаетесь на него (расширение, вдох). Это простейшее кокю хо, могу сделать запись и показать


Первый раз в жизни слышу о толчке на вдохе... Или имеется в виду просто аналогия - движение на противника, вдох, движение от - выдох?


Это просто некорректное описание кокью хо. Никакого вдоха при толчке нет. Вдох есть при подходе к партнёру, причём, независимо от "тянут/толкают", выдох - при прогибании (это если без падения) или опускании на татами (броске). Вдох при входе, потому что присутствует "расширение" - поднимание рук, подготовка к основному действию (броску) (кататэ дори кокью наге, сокумэн ирими наге, сувари ваза рётэ дори кокью хо). Последняя фаза - прогиб или бросок делается на выдохе. В общем, ничего особенного, всё вполне естественно, и, если не задумываться о дыхании, то так всё и происходит. Делая движения, подобные тем, которые подходят под понятие "расширение", человек вдыхает, а делая движения "сжатия", выдыхает, причём делает это непроизвольно, не задумываясь об этом.
Это всё полностью соответствует обычной ситуации, когда нужно приложить достаточно большое усилие (например, сдвинуть тяжёлый предмет, толкнуть, бросить). Само усилие прикладывается на выдохе, но непосредственно перед этим делается вдох, который подготавливает тело к концентрации и приложению усилия.

#138 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Июль 2006 - 18:46

большое усилие, малое перемещение, практически статика - делается на задержке дыхания
движение, перемещение, усилие умеренное - сопровождается дыханием

В разнообразных дыхательных гимнастиках, задержка дыхания - важный элемент.

2 Marcell - впечетление, что скорее описываешь движение КИ, чем реальное движение воздуха в легких

alexku здоровски, IMHO, описал динамику дыхания в упомянутых техниках. Без этого делать эти техники.. глупо. Правильное дыхание может естественно прийти в результате практики, но совсем не обязательно. Можно много лет заниматся и в этом плане будет бардак, если не уделять контролю дыхания некоего внимания.

Странно, вообще то, но я в явном виде не встречал того, о чем alexku писал. Мне кажется, это очень важный момент.

Даже как то подозрительно.

На одном семинаре, сенсея по ки-айкидо спросили, как использовать дыхание в техники. Точнее, кокю хо (в ки айкидо это просто дыхание на счет, одиночное упражнение). Должно ли быть согласованно дыхание (вдох выдох) с движениями в техниках.

Так он сказал, что это отдельно (кокью хо и техника), друг с другом не связано и чтоб народ не парился на эту тему, типа, не думал об этом вовсе.

#139 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Июль 2006 - 23:05

Моя версия кокью хо сейдза.

1. Уке и наге сидят напротив друг друга.
Наге готов к защите и нападению. Руки вынесенны перед собой, удобно для
захвата.
2. Уке хватает наге и блокиркет его руки.
3. Наге на выдохе давит в сторону уке, как будто для захвата.
4. Уке блокирует это движение и давит в ответ.
5. Наге 'раскалывает' это давление на две части. Как волна разбивается
о камень. Локти немного вперед, ладони поднимаются вверх. В зависимости
от поведения уке, эта фаза может быть силовой. Задержка дыхания.
6. Ладони дальше вверх и в сторону. Вдох.
7. Бросок-{выведение из равновесия} (вправо или влево). Задержка дыыхания.
8. Сопровождение падения. Выдох.
9. Конечное удержание. Задержка дыыхания.

#140 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 26 Июль 2006 - 23:54

for all

Если честно я не думаю о дыхании в момент выполнения кокю хо, дышу как дышиться :lol: Я описал, что происходит в момент выполнения техники и ощущения. Это не значит что делая движение, допустим на партнёра, вы стараетесь вдохнуть пполной грудью. Дыхание само по себе естественое. Вы не сможете расшириться напрягаясь и выдыхая и "сжаться" на вдохе и раслаблении. Кроме того думая о дыхании и о техники, очень частол забываешь о партнёре и перестаёшь замечать что он делает.

Типа примера описания: Фаза вдоха при толкании возникает, так как Уке имитирует начальную фазу движения. (допустим короткий вдох перед ударом). Задача Ситэ (тори) поймать его на этой фазе, до того момента когда начнёт появляться напряжение. При этом постараться делать технику таким образом, что бы тело противника вытягивалось. В таком положении уке не сможет сделать полный выдох и соответсвенно полность напрячься. Расширенная грудная клетка не позволит ему сделать это.
Ну а потом вторая фаза упражнения - прикладывания Уке к тататми. Желательно уронить так что бы Уке приложился верхней частью спины. Если всё сделать правильно, то как минимум вы собъёте дыхание противнику, как максимум он потеряет сознание от резкого повышения внутричерепного давления (при выполнении техники на полной скорости). Это ещё одна причина по которой в Ёсинкане кокю хо не выполняется быстро.

for Pogrom
Естественно, это просто анология. Не нашёл другого способа описать.

for Григорий
На то оно и 3,4,5 кокю хо что бы система работы была более сложной. Рекомендую поговорить со своим сенсеем.