Перейти к содержимому


  
Фото

сила Кокью-хо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
393 ответов в теме

#361 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 24 Сентябрь 2006 - 00:42

Нормальная ситуация, когда уке атакует неудобно, на границе возможностей наге, так что какой то процент техники у наге не получается.

Ну да, иначе это очень странный метод тренинга :)

Сегодня, уке почувствовал момент для контратаки и понеслось.. Сенсей даже сделал, замечание, типа, с такими замашками, нам надо в другом месте тренироватся.. Ну, мы исправились, но интересный неясный момент так и остался.


Парня ката - модель поединка. В ней присутствует и тактика, без понимания тактики кату правильно нарабатывать нельзя, IMHO.

Не очень хорошая, в таком случае - модель, потому как техник, которые строго в базовой форме проходят - не так много, ну или вернее сделать их со всеми тонкостями могут далеко не все, равно как и показать.


Мне, кажется, само по себе - это не большая проблема. Все таки некоторые могут показать. Это особо и не надо, чтоб ката всегда проходила. Если у человека развито чувство, когда какая техника проходит, может выбрать наиболее подходящую.

В том айкидо, что видел, с изучением тактики - проблемы. Айкидо как система боя, а не набор кат - что то редкое..

Не знаю, по мне так кихон скорее можно считать гимнастикой, что в принципе обидно.


Мне кажется, то что гимнастика - не сильная проблема. Проблема в том, что с энтой гимнастикой делать..

Так тоже, конечно, неплохо действовать. Сенсей, кстати, часто дает это упражнение именно в силовом варианте. Но не та идея, что я делаю.

Пробовать нужно разные варианты - и когда будет вполне привычно работать с захватами разной силы, технику в принципе станет делать удобнее.

Угу.. Лишнее уменеие не повредит.

#362 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 24 Сентябрь 2006 - 12:08

Сегодня, уке почувствовал момент для контратаки и понеслось.. Сенсей даже сделал, замечание, типа, с такими замашками, нам надо в другом месте тренироватся.. Ну, мы исправились, но интересный неясный момент так и остался.

Я понимаю вас(в смысле пару). Вы на правильном пути. УКЭ должен искать дырки в техника ТОРИ, иначе ТОРИ не учится. При таких поисках учится и УКЭ. Также УКЭ может найти "выходы" на каэши-ваза. Но это с одной стороны.
С другой стороны такая практика полезна тем, кто уже кой-как технику освоил и она получается. До этого момента она только разширяет кругозор, в смысле показывает предел применимости техники человека. Ссысла в ней не больше чем в "я тебя перегоню" или "я тебя переборю". Может учитель считает, что вам еще рано искать в том направлении и намекает на то, чтоб вы больше базе внимания уделяли?

#363 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 24 Сентябрь 2006 - 14:56

Может учитель считает, что вам еще рано искать в том направлении и намекает на то, чтоб вы больше базе внимания уделяли?

В некоторм, смысле, да :) Скорее, сенсей воспринял наше поведение, как нарушение тренировочной дисциплины. Подозреваю, со стороны это могло смахивать на обычную драку.

Однажды, втроем занимались. Так с одним получалось весьма артистично и экспресивно. Третий спросил, чего это мы такое делаем, че так бьемся. Второй сказал, что я делаю намного мягче, меньше силы использую и значительно менее жестко, чем третий.. А со стороны выглядело, как будто я 2-го.. мучаю ;)

#364 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 24 Сентябрь 2006 - 17:37

В некоторм, смысле, да :) Скорее, сенсей воспринял наше поведение, как нарушение тренировочной дисциплины. Подозреваю, со стороны это могло смахивать на обычную драку.

Нету ничего зазорного в том, чтобы показать человеку ошибки, которые ему могут здоровья стоить

#365 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 24 Сентябрь 2006 - 23:41

to z

Читаю вас, как на себя смотрю десятилетней давности. Те же идеи (почти) и результат одинаковый (почти). Благо мне мозги вправили вовремя.

И я полностью согласен что в российском айкидо очень мало человек, которые реально могут что-то показать и сделать. Для начало у людей слишком много фантазий на тему..., ни к месту и не ко времени. И как дети - им говорят не суйте пальци в розетку током стукнет. Нет все равно сунет. Или как в анекдоте - только русский может двадцать раз на одну и туже швабру наступить.

Не могу понять как можно делать технику, что бы в ней были дыры. Техника которой можно противостоять это уже не техника, а даже не знаю как назвать.

#366 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 01:38

to z
Читаю вас, как на себя смотрю десятилетней давности. Те же идеи (почти) и результат одинаковый (почти). Благо мне мозги вправили вовремя.

Ну да, хорошо сохранился. Часто мне дают меньше чем на самом деле. Но я в таком возрасте, что меня это только радут. :)

И я полностью согласен что в российском айкидо очень мало человек, которые реально могут что-то показать и сделать. Для начало у людей слишком много фантазий на тему..., ни к месту и не ко времени.

Да уж.. Айкидо весьма фантазийное БИ..

И как дети - им говорят не суйте пальци в розетку током стукнет. Нет все равно сунет. Или как в анекдоте - только русский может двадцать раз на одну и туже швабру наступить.

А о каких розетках и швабрах речь?

Не могу понять как можно делать технику, что бы в ней были дыры.

Вы сенсей, попросите учеников и они без проблем обеспечат вам такое развлечение.

Техника которой можно противостоять это уже не техника, а даже не знаю как назвать.

Иногда сенсею ученики (и порой старшии) пытаются сделать технику и он переходит на каеше вазу. Так что, они за годы занятий так и не познакомились с техникой?

То что техника иногда не получается при наработке (а не при разучивании) - естественная и даже полезная ситуация, IMHO.

#367 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 05:33

Мне, кажется, само по себе - это не большая проблема. Все таки некоторые могут показать. Это особо и не надо, чтоб ката всегда проходила. Если у человека развито чувство, когда какая техника проходит, может выбрать наиболее подходящую.


В жизни все гораздо сложнее и разнообразнее )) И 100% работающих техник, к которым человек готов - не так много. Болевые допускают сопротивление. Броски допускают сопротивление. Удары допускают сопротивление, даже пассивное.

Потому тактика и техника неразрывно связаны. Если даже удалось провести ирими-нагэ или котэ-гаэси, где гарантии, что после этого противник не встанет и не продолжит атаковать? Даже если удалось сломать противнику руку - где гарантии что свободной рукой он не достанет нож и не зарежет вас?

Потому разговоры о работающей технике мне кажутся несколько странными, есть наверняка техники, которые позволяют нанести противнику определенный ущерб и если повезет - убить его. Некоторое количество увиденных мной техник позволяют с высокой вероятностью привести противника в состояние неспособности продолжать поединок. В айкидо, что интересно, в том айкидо которое я видел - таких техник я не помню, все они так или иначе подразумевают возможность УКЭМИ.

#368 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 13:24

Pogrom писал(а): В айкидо, что интересно, в том айкидо которое я видел - таких техник я не помню, все они так или иначе подразумевают возможность УКЭМИ.

Кстати, очень правильное замечание "в том айкидо которое я видел" - то айкидо, где на технику нельзя сделать УКЕМИ, означает, что при ирими-нагэ прыгнет лишь тело моего оппонента, а голова его останется у меня в руках - как вы себе представляете процесс обучения таким техникам ? - берём 100 уке и сворачиваем шею первым 50 плохо и неуверенно, ещё 25 плохо и уверенно, ........ , ну и последним 5 со всем блеском.
Научившись хорошо делать ирими, подразумевающее возможность укеми, я хорошо знаю как сделать его или с фатальным исходом, или слегка придушив оппонента до потери им сознания.
Это сугубо проблема преподавания любого "боевого предмета" - когда вы учитесь стрельбе из пистолета, вы же стреляете по мишеням, а не по людям. :wink:

#369 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 14:53

В айкидо, что интересно, в том айкидо которое я видел - таких техник я не помню, все они так или иначе подразумевают возможность УКЭМИ.



Кстати, очень правильное замечание "в том айкидо которое я видел" - то айкидо, где на технику нельзя сделать УКЕМИ, означает, что при ирими-нагэ прыгнет лишь тело моего оппонента, а голова его останется у меня в руках - как вы себе представляете процесс обучения таким техникам ? - берём 100 уке и сворачиваем шею первым 50 плохо и неуверенно, ещё 25 плохо и уверенно, ........ , ну и последним 5 со всем блеском.
Научившись хорошо делать ирими, подразумевающее возможность укеми, я хорошо знаю как сделать его или с фатальным исходом, или слегка придушив оппонента до потери им сознания.
Это сугубо проблема преподавания любого "боевого предмета" - когда вы учитесь стрельбе из пистолета, вы же стреляете по мишеням, а не по людям. :wink:

Проблема не в том, что уке не хватит, а в том, что в ТОМ айкидо не показывали (и не показывают), как может быть применено то, что изучается. Умение делать ирими наге, подразумевающее возможность укеми, не гарантирует знание того, как сделать его жёстко и травматично, а умение - и подавно. Всё-таки надо, чтобы кто-то это показал. Это проблема исключительно ТОГО айкидо, а не невозможности отработать травмирующие варианты.

#370 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 23:05

Это проблема исключительно ТОГО айкидо, а не невозможности отработать травмирующие варианты.

Беда в том, что травматизм все-равно заставляет давать делать или УКЭ сами ищут возможность делать УКЭМИ. Так что все разговоры о травматичности обычно разговорами остаются - редко доводится кого-то травмировать.
Мне интересно как это проблему решают в дзю-дзютсу. Вроде бы считаетяс травматичней(по исходу для УКЭ) чем айкидо, но в то же время трупов на тренировках не видно

#371 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 23:39

to z
О извините имееться ввиду возраст айкидошный, почти 10 летней давности.

ученики они потому и ученики что бы их исправлять. Речь идёт о собственном исполнении. И уж как сенсей постараюсь сделать так чтоб у ученика небыло тех проблем с которыми я столкнулся. Т.Е. теми самыми "швабрами" и "розетками"

Каеши вадза всего лишь метод обучения. Если рассуждать так как вы ,то технику смысла изучать нет вообще в связи с тем, что против неё можно сделать контрприём. Каеши вадза нужно для того чтобы вы поняли что нет универсальных техник, каждой из них своё место и самое главное время.

Приезжай в гости у тебя вопросы больше возникать не будут. Лучше зимой - билеты дешёвые.:D

#372 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 06:11

Кстати, очень правильное замечание "в том айкидо которое я видел" - то айкидо, где на технику нельзя сделать УКЕМИ, означает,


И вы тут же начинаете себе противоречить, говоря, да учат в айкидо техникам с фатальным исходом, но как учить техникам с фатальным исходом? потому и не учат, но в реальности легко получится все!

что при ирими-нагэ прыгнет лишь тело моего оппонента, а голова его останется у меня в руках - как вы себе представляете процесс обучения таким техникам ? - берём 100 уке и сворачиваем шею первым 50 плохо и неуверенно, ещё 25 плохо и уверенно, ........ , ну и последним 5 со всем блеском.


Кстати именно так по идее учиться и можно, тогда и толк будет :D Одно единственное применение техники с нанесением травмы дает ряд совершенно бесценных нюансов, которые очень сложно понять в рафнированном варианте в додзе. Даже просто работа на татами, но в такой контакт, когда слушаешь собственные крики с удивлением - дает гораздо больше понимания и знакомства с предметом.

Научившись хорошо делать ирими, подразумевающее возможность укеми, я хорошо знаю как сделать его или с фатальным исходом, или слегка придушив оппонента до потери им сознания.
Это сугубо проблема преподавания любого "боевого предмета" - когда вы учитесь стрельбе из пистолета, вы же стреляете по мишеням, а не по людям. :wink:


Ну да, конечно. Но стрельба в боевых условиях сильно отличается, правда не мне об этом говорить, потому и спорить не буду. Хотя - безусловно техника, изученная в таких условиях, даст много. Плюс - есть ряд техники, который с очень большой вероятностью подразумевает плавное и постепенное травмирование противника - вот ее осваивать методически и проще, чем какие нибудь "смертельные удары", во всяком случае мне.

#373 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 11:17

Это проблема исключительно ТОГО айкидо, а не невозможности отработать травмирующие варианты.

Беда в том, что травматизм все-равно заставляет давать делать или УКЭ сами ищут возможность делать УКЭМИ. Так что все разговоры о травматичности обычно разговорами остаются - редко доводится кого-то травмировать.

А я ведь и не говорил о доведении до травмы. Можно и травмирующие врианты отрабатывать, просто нужно вовремя останавливаться. Необязательно калечить человека для того, чтобы понять, как это можно сделать.
Немножко поцитирую Ямаду (отрабатывалось ирими наге).
"Мы изучаем айкидо в доброй дружеской обстановке. Мы добры друг к другу и наге позволяет уке сделать укеми. Но мы должны помнить, каким было применение техник. Если мы позволим нападающему сделать укеми или просто отбросим от себя, то он встанет и снова нападёт. Поэтому техника должна была заканчиваться в стойке." Ямада просит уке проатаковать, начинает ирими наге, но вместо броска делает удушение. Уке, попадая в такое положение, что его шея вот-вот переломится, начинает колтить себя руками по всем местам. А Ямада в это врем продолжает: "Вот так должна была закончиться техника". Дальше он показывает, как могла бы быть сломана шея и отпускает уке. Уке цел и невредим, но и без того понятно, что должно было произойти.

Мы, кстати, периодически отрабатываем такие небазовые варианты техник, в которых предполагается жёсткий финал вместо укеми.

Мне интересно как это проблему решают в дзю-дзютсу. Вроде бы считается травматичней (по исходу для УКЭ) чем айкидо, но в то же время трупов на тренировках не видно

Потому и не видно, что техника просто не доводится до конца. Но это ведь не мешает считать дзюдзюцу травматичней айкидо. 8)

#374 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 22:10

ученики они потому и ученики что бы их исправлять. Речь идёт о собственном исполнении. И уж как сенсей постараюсь сделать так чтоб у ученика небыло тех проблем с которыми я столкнулся. Т.Е. теми самыми "швабрами" и "розетками"

А про какие, все таки, "швабры" и "розетки" речь?

Каеши вадза всего лишь метод обучения.

Вроде, некоторые люди каешу вазу (как и технику) делают очень увкренно. Особенно на своих учениках.

Если рассуждать так как вы ,то технику смысла изучать нет вообще в связи с тем, что против неё можно сделать контрприём.


Я как раз говорил, что это не фатально, если техника не получается.

Даже снайперы иногда мажут. Так ведь нельзя сделать вывод, что т-ся стрельбе бессмысленно.

То что техника иногда не получается при наработке (а не при разучивании) - естественная и даже полезная ситуация, IMHO.


Каеши вадза нужно для того чтобы вы поняли что нет универсальных техник, каждой из них своё место и самое главное время.


Это да. Но, кроме этого и того, что все таки, каеши вадза - контр техника, она заметно улучшает и исходную технику.

Приезжай в гости у тебя вопросы больше возникать не будут. Лучше зимой - билеты дешёвые.:)

Да кто ж меня отпустит. Если и выберусь зимой. то в другое полушарие.. И про какие вопросы речь?

Читаю вас, как на себя смотрю десятилетней давности. Те же идеи (почти) и результат одинаковый (почти). Благо мне мозги вправили вовремя.

А что имеется в виду?

#375 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 23:14

Типичный вопрос: Почему так и не как иначе? Спорт или будо? Работает или не рработает? И как сделать что бы работала?

Мне нужно все перечислять вопросы которые здесь возникают. Неправильные ответы на них и есть те самые грабли с розетками.

Техника проверена, методика тоже. От японской методики мы отказались, в связи с большой культуроной разницой, а также с разницой в менталитете.

#376 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 27 Сентябрь 2006 - 21:38

Типичный вопрос: Почему так и не как иначе? Спорт или будо? Работает или не рработает? И как сделать что бы работала?

Мне нужно все перечислять вопросы которые здесь возникают. Неправильные ответы на них и есть те самые грабли с розетками.


Написали бы статью, хотя бы на сайте, чего нибуть о своих методиках рассказали бы. Европейские методики более описываемые, чем восточные.

Техника проверена, методика тоже. От японской методики мы отказались, в связи с большой культуроной разницой, а также с разницой в менталитете.


И непло хо бы демо на видео какое. С рандори и джувазой чего-нибуть :lol:

#377 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 27 Сентябрь 2006 - 23:03

Боюсь я не писатель. Собственно этот форум я использую что бы научиться выражать связно свои мысли.
Да это и другая тема.

А видео я выкладывал когда-то. Прсто сейчас объем сайта не позволяет, и заниматься этим некогда.

#378 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 29 Сентябрь 2006 - 03:03

А видео я выкладывал когда-то. Прсто сейчас объем сайта не позволяет, и заниматься этим некогда.


Да, возня определенная. Насчет места, можно где нибуть дополнинительно хостинг прикупить. Щас это не дорого. Раз уж на сайте места нет.

#379 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 29 Сентябрь 2006 - 19:47

насчет жесткого исполнения, травматичности приемов и т.п.

Очень важный момент в исполнении завершающих техник - болевых и бросков, надо уке "выставить" в определенную позицию, чтобы уке (да и наге) находился в определенной позе, внимание и напряжение мышц были нужные, для завершающей техники. Это не вполне очевидный момент, особенно для новичков. Инструкции "схватил такто и давишь такто" работают не очень хорошо. А если хорошо вывести на завершающию технику уке, то может статся, самого броска/болевого и не понадобится, уке и так уже деватся некуда.

В айкидо нарабатывается безопасная техника, после которой уке может сделать укеми. Соответственно, нарабатывается вывод уке на безопасное укеми. Я думаю, в условиях стресса и нехватки времени, наге будет делать безопасную технику, то, что наработано.

Читал какие то истории, в которых бесконтактные каратисты в уличных условиях демонстрировали бесконтактное карате :P Не знаю, правда, насколько они правдивы..

Что давно заметил, мастера айкидо делают технику очень безопасно для уке. В некотором смысле, новички опаснее и делают технику более дискомфортно. Кстати, один знакомый борец-вольник говорил про тоже явление.

Соответственно, идея. Тренировать броски с безопасными (реально в додже) укеми, но которые требуют весьма подготовленного уке. Как бы расчет, что в реале противник это сложное укеми не сделает и чего нибуть себе поломает.

На последней т-и с девушкой занимался, 2-3 года занятий. Чувствую, контроля и реального броска нет, на котогаеши. Что то подправил, потом "хорошо захватывай кисть и потом бросай, с максимальной силой и резкостью". Ну, с кем поздоровее лучше такие эксперементы не проводить, но с достаточно мягкой и техничной девушкой можно :) Еще в половине случаев от техники уходил. В конце концов, рассвирипела, даже попросила также ее бросать, чтоб с такой техникой получше ознакомится. В результате прикольная пародия на хапкиндо :)

#380 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 29 Сентябрь 2006 - 22:24

Есть такое! Зато как "старички" могут об татами шмякнуть в рассчете на хороший укэми! :roll: :lol: