Перейти к содержимому


  
Фото

сила Кокью-хо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
393 ответов в теме

#341 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 20 Сентябрь 2006 - 23:38

["Люди часто говорили мне что Сиоде Сэнсею удаётся выполнять техники с такой лёгкостью потому что его студенты атакую в пол-силы. Возможно это правда. Но мы не смогли бы атаковать его в полную силу даже если бы захотели. Контролировать чьё-то ки и означает не давать возможности атаковать в полную силу. Это тоже айки, не так ли?"

Это не повод для размышления?

Повод. Вопрос, как контролировать (чем) и чье ки? Учеников на показухе или тренировке - одно дело. А в бою?

#342 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 20 Сентябрь 2006 - 23:44

Я бы к тренировке относился как к бою, а к к бою как к тренировке. Точнее отношусь.

#343 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 20 Сентябрь 2006 - 23:46

Кхм... Мне кажется контролировать человека можно с помощью дистанции, тайминга, перемещений и ударов. Но это только в теории

#344 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 20 Сентябрь 2006 - 23:48

Кхм... Мне кажется контролировать человека можно с помощью дистанции, тайминга, перемещений и ударов. Но это только в теории



А практика говорит об обратном? Странная практика.

#345 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 20 Сентябрь 2006 - 23:49

А практика говорит, что сказать это гораздо легче чем сделать. Вот такая вот практика

#346 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 00:02

По-моему ещё Суворов сказал - "Тяжело в учении легко в бою"

А практика говорит, что сказать это гораздо легче чем сделать. Вот такая вот практика


Это говорит о том, что с практикой у вас (обобщающие местоимение) какие-то проблемы или недопонимание теории, что соответственно приводит к отрицательному результату в практике. У меня таких проблем нет допустим. У меня теориия почти полностью совпадает с практикой и наоборот.

#347 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 00:59

Согласен что полезно, но поход в атлет зал в данном случае будет более полезен.


Это разные вещи.

По крайне мере, айкидока не должен пугатся, если его кто захочет крепко схватить.

Это только один изи незначительных элементов тренировки, который почему-то оказался основным.


Почему же основной? Хотя в какой то период обучения, это должна быть основная манера работы, IMHO.

Из интервью с Коити Иноуи (9 дан Ёсинкан айкидо)
"Люди часто говорили мне что Сиоде Сэнсею удаётся выполнять техники с такой лёгкостью потому что его студенты атакую в пол-силы. Возможно это правда. Но мы не смогли бы атаковать его в полную силу даже если бы захотели. Контролировать чьё-то ки и означает не давать возможности атаковать в полную силу. Это тоже айки, не так ли?"

Это не повод для размышления?


Крепкий захват не означает наиболее эфективную атаку. Можно и так. Когда уке завершает крепкий захват, оказывается, что уке потерял равновесие и падает.

Где то читал, Коити Тохей рассказывал, что М.Уесиба просил уке хватать сильно. Гм, насколько помню, это было к тому, что каждый дурак сможет сделать технику, когда хватают сильно. А мягкие ки-захваты (которые Тохей пропогандировал), значительно круче.

Вообще то, не так уж важно, сильный или слабый захват, важнее, чтоб атака была искренняя.

Эх, айкидок, даже семпаев, которые способны продемонстрировать технику тока после длительного обучения уке искуству укеми, как то слишком много. Это ни к кому то на форуме :) вспоминаются иногда некоторые эпизоды из тренировок..

Кстати, в том эпизоде, что описывал, меня интересовало даже не кокью, а определенный способ приложения силы. Про который в этой ветке рассказывал. Вложение в толчок силы бедер.

#348 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 01:16

z
про сильный захват и зачем его берут читать здесь http://www.isrb.ru/a...les/dopusk.html
давайте, когда я приеду в Москву (втор.пол октября) мы встретимся, и я покажу, где вы не правы

#349 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 06:48

to z

Это разные вещи.

Поверь это одно и тоже. Кроме накачанных мышц толку ноль.

По крайне мере, айкидока не должен пугатся, если его кто захочет крепко схватить.

И стоять спокойно ждать когда его сватят. Как мы любим бороться со следствием, вместо того чтобы исключить причины!

Вообще то, не так уж важно, сильный или слабый захват, важнее, чтоб атака была искренняя.

Вот оно! Сам же и отвечаешь, что сильный захват как таковой не нужен. Нужна искренность от которой у Наге поджилки затрясутся.

#350 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 07:30

z
про сильный захват и зачем его берут читать здесь http://www.isrb.ru/a...les/dopusk.html
давайте, когда я приеду в Москву (втор.пол октября) мы встретимся, и я покажу, где вы не правы

Давайте, было бы интересно. Статью читал, да и на будо-фестивале видел.

#351 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 08:33

[quote=Marcell]to z
[quote name='Marcell][quote=z]Если схватил что надо и как наге надо' date=' сам наге находится в правильном положении для техники, то сила захвата не критична. Сильный захват обеспечивает хорошую связь, которую уке трудно разорвать и с помощью которой можно делать технику.[/quote']

Стоять и спокойно ждать, пока уке схватит как ему удобно и когда ему удобно, естественно, не надо. Желательно контролировать
1. место захвата
2. вид захвата
3. время захвата
4. взаимное положение тел, свою стойку

[quote name='Marcell][quote]Вообще то' date=' не так уж важно, сильный или слабый захват, важнее, чтоб атака была искренняя.[/quote']
Вот оно! Сам же и отвечаешь, что сильный захват как таковой не нужен. Нужна искренность от которой у Наге поджилки затрясутся.[/quote]

Для большенства новичков, искренний захват - сильный захват.

Я думаю, существуют разные подходы к обучени БИ и, в частности, айкидо. Мне говорили, что есть школы айкидо, в которых сильный захват - это с чего начинают. Насколько понимаю, в некотрых школах ДД - такой же подход.

Сильный захват - это только один из видов тренировок.

Есть и другие.

Например, такой. Уке вообще не хватает, а только "прислоняет" ладонь к некоторой части тела наге и старается сохранить контакт. Наге, используя этот контакт, выводит уке на бросок или удержание.

Можно, чтоб уке только стремился прикоснутся к наге, без физического контакта. Тренировка бесконтактной работы для показательных выступлений. :)

Тоже полезно..

#352 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 09:01

Даже с точки зрения только физухи, совсем разные вещи.
Чтоб мышцы накачать в борцовской возне - мне это кажется вообще нереальным. Чтоб накачатся, надо заниматся по специальной программе.


Нужен просто комплексный подход, в частности кроме кача, много статики, тянуть руки на болевых, много бороться, выполнять специфические упражнения, чтобы не нарушалась координация и т.д.

2. Также полезно знать границы своего умения. При каких условиях работает техника.


Большинство этого не представляет вообще - потому что даже в спарринге не бьют - а обмениваются ударами.

Нормальная ситуация, когда уке атакует неудобно, на границе возможностей наге, так что какой то процент техники у наге не получается.


Ну да, иначе это очень странный метод тренинга :) Хотя иногда и чучелом для бросков побыть конечно стоит - но нормально навык поднимается когда работаешь чуть за гранью своих возможностей.

А вообще - тут просто стоит поработать с людьми, которые хватать и вязать умеют, вот тогда будет весело, например с борцом-вольником своего веса и хорошего стажа, попробовать поработать в захвате уже.

#353 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 19:37

2. Также полезно знать границы своего умения. При каких условиях работает техника.


Большинство этого не представляет вообще - потому что даже в спарринге не бьют - а обмениваются ударами.


В этом смысле, думаю, с захватами проще. Они менее травматичны чем удары, хватать можно более искренне.

Нормальная ситуация, когда уке атакует неудобно, на границе возможностей наге, так что какой то процент техники у наге не получается.


Ну да, иначе это очень странный метод тренинга :( Хотя иногда и чучелом для бросков побыть конечно стоит - но нормально навык поднимается когда работаешь чуть за гранью своих возможностей.


Кроме такой манеры, есть и кучу других упражнений. Но совсем без этого..

А вообще - тут просто стоит поработать с людьми, которые хватать и вязать умеют, вот тогда будет весело, например с борцом-вольником своего веса и хорошего стажа, попробовать поработать в захвате уже.


Кстати, ребята, что помоложе-пошустрее и приходят пораньше, возятся с дзюдоками, что перед нами занимаются. По их правилам. Наши дзюдоки - народ мирный, им эти подленькие айкидошные болючки - ни к чему :)

#354 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 23:30

Опять начинаеться . Разницу между изучением техники и изучением тактики кто-нибудь понимает? При отсутствии техники зарываемся в вопросы тактики видения боя. В итоге имеет то что имеет. Хотя это результат желания, как можно быстро научиться. А на выходе блуждания в потьмах и объявление всех и вся аферистами и пр.

Предлагаю сначала изучить досконально технику, затем изучить ситуации в кроторых она применяется (бункай), а затем перейти к тактике видения боя что бы привести противника к удобной для вас ситуации. И сразу исчезнут вопросы и придёт понимание.

Самый оптимальный вариант - кокю-хо, без всяких "сильных" захватов, так как его показывает сенсей. Тобишь тупо скопировать в том числе и работу уке, исключив какие-либо фантазии на тему. Результат будет на порядок быстрее.

#355 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 21 Сентябрь 2006 - 23:59

Для большенства новичков, искренний захват - сильный захват....есть школы айкидо, в которых сильный захват - это с чего начинают. Насколько понимаю, в некотрых школах ДД - такой же подход.

Например, в Хакко-рю/Хакко Дэнсин-рю. Там поощряются сильные захваты, и не приветствуются контроли типа тэ-но ути. Кстати, обсуждаемая техника там является базовой - хакко-дори.

#356 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2006 - 04:41

В этом смысле, думаю, с захватами проще. Они менее травматичны чем удары, хватать можно более искренне.


Да, собственно, чем любые формы грэплинга и хороши - легко можно работать до чистой победы, в крайнем случае до ситуации явного преимущества, которая действительно в поединке закончится травмой оппонента. В ударных стилях чуток сложнее - работать совсем в фулл можно, но понять что удар прошел хорошо и правильно - можно только когда у противника свет погас. То есть постоянно работать в таком контакте не шибко реально, даже не в контакте а до результата.

Кстати, ребята, что помоложе-пошустрее и приходят пораньше, возятся с дзюдоками, что перед нами занимаются. По их правилам. Наши дзюдоки - народ мирный, им эти подленькие айкидошные болючки - ни к чему :(


Ну, я не спец в дзюдо, чуть-чуть совсем занимался, но в данном разе стоит еще попробовать именно вольную :D

#357 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 22 Сентябрь 2006 - 08:40

Ну, я не спец в дзюдо, чуть-чуть совсем занимался, но в данном разе стоит еще попробовать именно вольную :D

Жестокий Вы человек :(

#358 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2006 - 09:25

Жестокий Вы человек :(


Зато искренний :D Шучу конечно, так о себе не всякий сказать может - но чем меньше играешь в страуса и понимаешь с чем можешь столкнуться, тем больше ты на самом деле готов.

#359 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Сентябрь 2006 - 11:29

Опять начинаеться . Разницу между изучением техники и изучением тактики кто-нибудь понимает? При отсутствии техники зарываемся в вопросы тактики видения боя. В итоге имеет то что имеет. Хотя это результат желания, как можно быстро научиться. А на выходе блуждания в потьмах и объявление всех и вся аферистами и пр.


Парня ката - модель поединка. В ней присутствует и тактика, без понимания тактики кату правильно нарабатывать нельзя, IMHO.

Предлагаю сначала изучить досконально технику, затем изучить ситуации в кроторых она применяется (бункай), а затем перейти к тактике видения боя что бы привести противника к удобной для вас ситуации. И сразу исчезнут вопросы и придёт понимание.


В том айкидо, что видел, с изучением тактики - проблемы. Айкидо как система боя, а не набор кат - что то редкое..

Самый оптимальный вариант - кокю-хо, без всяких "сильных" захватов, так как его показывает сенсей. Тобишь тупо скопировать в том числе и работу уке, исключив какие-либо фантазии на тему.


Так тоже, конечно, неплохо действовать. Сенсей, кстати, часто дает это упражнение именно в силовом варианте. Но не та идея, что я делаю.

Результат будет на порядок быстрее.


ну.. Я своими эксперементами факультативно после тр-к занимаюсь, в основном.

Для большенства новичков, искренний захват - сильный захват....есть школы айкидо, в которых сильный захват - это с чего начинают. Насколько понимаю, в некотрых школах ДД - такой же подход.

Например, в Хакко-рю/Хакко Дэнсин-рю. Там поощряются сильные захваты, и не приветствуются контроли типа тэ-но ути. Кстати, обсуждаемая техника там является базовой - хакко-дори.


А сайты/книги толковые про это рю есть? Желательно по русски.

Нашел немного видео
http://oejjb.or.at/video.htm
этого стиля. Но там хакко-дори нет. Не знаете видео хакко-дори в инете?

На айкидо сильно похоже :(

Ну, я не спец в дзюдо, чуть-чуть совсем занимался, но в данном разе стоит еще попробовать именно вольную :D


Когда то занимался в месте, где перед нами вольники были. Особых контактов не было. Отношение к айкидо не однозначное :D Но и нельзя сказать, что считали, что айкидо тока странные танцы :)

#360 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Сентябрь 2006 - 06:44

Парня ката - модель поединка. В ней присутствует и тактика, без понимания тактики кату правильно нарабатывать нельзя, IMHO.


Не очень хорошая, в таком случае - модель, потому как техник, которые строго в базовой форме проходят - не так много, ну или вернее сделать их со всеми тонкостями могут далеко не все, равно как и показать.

В том айкидо, что видел, с изучением тактики - проблемы. Айкидо как система боя, а не набор кат - что то редкое..


Не знаю, по мне так кихон скорее можно считать гимнастикой, что в принципе обидно.

Так тоже, конечно, неплохо действовать. Сенсей, кстати, часто дает это упражнение именно в силовом варианте. Но не та идея, что я делаю.


Пробовать нужно разные варианты - и когда будет вполне привычно работать с захватами разной силы, технику в принципе станет делать удобнее.