Перейти к содержимому


  
Фото

сила Кокью-хо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
393 ответов в теме

#181 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 22 Август 2006 - 11:51

Под контролем эмоций я не имел в виду эмоции повседневной жизни -гнев, радость, печаль, страх и т.п. А специфические чувства, характерные для БИ. Например, чувство Центра.

Вот в этом как раз и беда. Ну нету никаких особых чувств в БИ. Просто новых органов восприятия нету. Все что было работает, но уже лучше. Про чувство центра скажу так - для многих новичков "работай от Центра" значит "расслабь плечи и выровняй спину". Если сказать первым вариантом, то меня еще фиг поймут. Зато уж напридумывают кучу точек средоточения силы и прочего. Эта точка - всего лишь уловка, чтобы заставить сознание "отпустить" тело.

Мне кажется, многие поклоники иайдо обидятся, если им сказать, что в иайдо не надо думать :) Самоконтроль там поболее, чем в айкидо.

Так каким же образом самоконтроль и сила воли с мышлением связаны? Я все никак не пойму, да и ответа на вопрос не вижу.
Как ни странно все движения хоть как-то получаются при пустой голове. А проверка позиций делается на глаз.

Насколько представляю, когда движения более менее наработаны и выправленны, то полагается представлять вокруг себя картинку, как вокруг себя вражочков рубишь.

Какая агрессия! Ужас! Видимо нельзя совмещать иайдо и айкидо! :D

Так то, тренировка без мыслей везде присутствует. Но надо реально ни о чем не думать.

Ни одного движения в иайдо не сделать без высокого уровня концентрации. При таком уровне концентрации о чем-то подумать - сразу "скатиться". Так что бабы отпадают :D В айкидо такая, я бы сказал "концентрированная", техника не на всех укэ должна делаться, поэтому в айкидо иногда можно :D

Я для себя термин КИ приблизительно так и представляю. Эту книжку тоже читал.

В таком случае вдвойне странно, что мы еще беседуем об этом.

Думаю, теории с КИ не из-за дикости, а для того чтоб научить учеников сознательно работать с ощущениями (КИ).

Вот они и учили. Понятными ИМ словами объясняли. Почему я должен не совсем понятными словами что-то объяснять?

#182 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 14:12


Работать с КИ особого смысла нет, если в ногах путаешься. Работать с КИ имеет смысл, когда можешь более менее уверенно сделать технику, вообще ни о чем не думая. Если с партером проблемы, то надо на предыдущию ступень откатыватся, например, что ты [alexku] описал.


А вот тут-то мы вас и поправим, батенька, работать с ки нужно начинать с самого начала, если говорить именно о тех упражнениях о которы была речь до этого - потому что расслабленность, способность держать равновесие, лучшая координация движений, спокойствие - требуются независимо от техники и позволяют ее быстрее освоить.


Расслабленность, способность держать равновесие, лучшая координация движений, спокойствие - это конечно хорошо. Но, к слову, под КИ вроде подразумевают более специализированные ощущуния-чувства..

Мне кажется, проблема раннего применения КИ в тренировках заключается в том, что новичок с помощью расслабленности, способности держать равновесия и т.п., т.е. силой КИ (волшебной :D) пытается сделать технику. Получается легкий дурдом. К ки-айкидо это тоже относится, несмотря на все их методологии. Я думаю, должна быть некая последовательность в уровнях изучения техники (которая и есть во многих БИ) и уровень, когда работа с КИ становится приоритетной, далеко не начальный.

Расслабленность и т.п. хороши как общии рекомендации.

Но тут многое зависит от сенсея и додже (прежде всего семпаев). Если сенсей объясняет какие-либо КИ-аспекты техники и потом демонстрирует их на каждом ученике (или семпаи в додже это успешно делают), то с КИ можно начать работать достаточно рано.

А то стандартная ситуация, сенсей что то заумное демонстрирует на семпае (который, похоже, и становится таковым из-за того, что для сенсея хорошо укеми делает :D). На простых людях в зале повторить, что делал с семпаем не может. Порой гонит что то типа того, что такого лоха он атемими забьет. Ну и показывал бы, как лохов забивать атемими..

Понятно, что тренировать внутреннию работу (работу с КИ) проще с партнером, который хорошо делает укеми.

Разнообразные упражнения с КИ можно (и очень полезно) практивать достаточно рано, даже если сенсей не супер-пупер, но они требуют специального укеми, которое нужно паралельно изучать. Но это не техника, которая сколько либо пригодна к применению на необученном партнере.

Тоже стандартно, в додже айкидо изучаются только упражнения, требующие специального обучения уке.

Еще раз повторяю свою незамысловатую мысль (впрочем и не совсем свою) - есть не только работа ки в технике, но и работа с ки в принципе, не связанная.

Или жать штангу можно тоже только тогда, когда двойка поставлена?


Работать с ки в специальных упражнениях - это очень здорово и полезно. Но при изучении техник работа с ки должна становится приоритетной далеко не сразу.

Но многое зависит от сенсея и семпаев. Если сенсей и семпаи без проблем с помощью КИ на новичках технику делают, то можно переходить на работу с КИ в техниках намного раньше.

В исполнении техники должна присутствовать некая надежность и уверенность, исполнение с КИ на ранних этапах ее не дает.

#183 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 14:17

Работать с КИ особого смысла нет, если в ногах путаешься. Работать с КИ имеет смысл, когда можешь более менее уверенно сделать технику, вообще ни о чем не думая. Если с партером проблемы, то надо на предыдущию ступень откатыватся, например, что ты описал.

Это приходится делать постоянно, потому что проблемы с партнёрами есть всегда.

Это путь для самостоятельного изучения.

Это просто путь для изучения.

Но если сенсей реально может с КИ работать, то можно намного раньше. Если сенсей на тебе с КИ сделал, то потом и на партнере сможешь повторить, с большой вероятностью.

Сможешь, потому что на себе почувствуешь то, что должен чувствовать партнёр и постараешься сделать так, чтобы он почувствовал тоже самое. Но и то только первые пару раз, если не понял, что же именно сделал сэнсэй кроме того, что "сделал с КИ". А это всегда вполне конкретные вещи, которые ты упускал из виду по собственному недосмотру или по недосмотру того же сэнсэя, не имеющие к КИ никакого отношения. И, если ты не уловил того, что было сделано, то на третий раз, когда уке чуть-чуть изменит свою реакцию, уже ничего не получится, потому что будешь просто механически повторять то, что было сделано на тебе. Но, если ты уловил тот новый для тебя нюанс в технике, то даже в изменившейся ситуации ты будешь учиться применять его и добиваться того, чтобы он достиг своей цели, и тогда шанс на успешное завершение техники повышается многократно, потому что это уже не механическое повторение, а осмысленное действие для достижения определённой цели.

Когда горячию воду отключают, я волю тренирую, когда под холодную в душе лезу.

А я ничего не тренирую. Я просто в неё захожу... Мне нечего тренировать?.. У меня нет воли?.. У меня нет воли! А-а-а-а!!! :D

#184 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 14:52

Мне кажется, проблема раннего применения КИ в тренировках заключается в том, что новичок с помощью расслабленности, способности держать равновесия и т.п., т.е. силой КИ (волшебной :)) пытается сделать технику. Получается легкий дурдом... ...Я думаю, должна быть некая последовательность в уровнях изучения техники (которая и есть во многих БИ) и уровень, когда работа с КИ становится приоритетной, далеко не начальный.

Это точно. В моём понимании ощущение КИ - это когда ты делаешь технику, а твой партнёр/оппонент делает то, что тебе нужно не потому, что он такой добрый, а потому, что он просто неспособен сделать ничего другого. Но даже если он пытается изменить ситуацию и делает не то, что тебе нужно, то ты спокойно, без суеты меняешь своё движение и всё равно оказывается, что он сделал то, что нужно тебе, и не смог вырваться из этой предопределённой цепи действий, ведущих к нужному тебе результату...

Эх, мечты, мечты... Но опять же (кто о чём, а вшивый о бане :lol:), без чёткой координации своих собственных движений и без достижения промежуточных целей это невозможно. Но если это есть, то необходимость в КИ, как в предмете изучения отпадает за ненадобностью.

#185 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 16:33

Под контролем эмоций я не имел в виду эмоции повседневной жизни -гнев, радость, печаль, страх и т.п. А специфические чувства, характерные для БИ. Например, чувство Центра.

Вот в этом как раз и беда. Ну нету никаких особых чувств в БИ. Просто новых органов восприятия нету. Все что было работает, но уже лучше.


Тут я принципиально не согласен. Есть такие чувства.

Может надо столкнутся с соответствующим человеком или с возрастом придет.

Мои сенсеи достаточно долго были учениками Бериша, да я был на его семинарах и семинарах его учеников..

Именно работа с КИ у Береша поставленна лучше чем у кого-либо, кого видел.

Про чувство центра скажу так - для многих новичков "работай от Центра" значит "расслабь плечи и выровняй спину". Если сказать первым вариантом, то меня еще фиг поймут. Зато уж напридумывают кучу точек средоточения силы и прочего. Эта точка - всего лишь уловка, чтобы заставить сознание "отпустить" тело.


Есть вполне конкретное чувство Центра, которое не бывает в повседневном опыте. И даже если ты это чувство ухватил, то его в техниках надо применять.. бережно.

А для новичков намного при изучении техники лучше "расслабь плечи и выровняй спину" чем работа Центром, даже если они это чувство ухватят.

Мне кажется, многие поклоники иайдо обидятся, если им сказать, что в иайдо не надо думать :lol: Самоконтроль там поболее, чем в айкидо.

Так каким же образом самоконтроль и сила воли с мышлением связаны? Я все никак не пойму, да и ответа на вопрос не вижу.


Ну, я старался ответетить..

Как ни странно все движения хоть как-то получаются при пустой голове. А проверка позиций делается на глаз.


Бывает так. Интересно опыт, который получил при пустой голове потом переделать в инструкцию и научится делать так сознательно.

Думаю, теории с КИ не из-за дикости, а для того чтоб научить учеников сознательно работать с ощущениями (КИ).

Вот они и учили. Понятными ИМ словами объясняли. Почему я должен не совсем понятными словами что-то объяснять?


Да не, не должен. Особенно не понятными. Тем более, это мировая тенденция в айкидо, КИ все меньше и меньше. Ну, на тренировках говорят :)

#186 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 17:02

Если с партером проблемы, то надо на предыдущию ступень откатыватся, например, что ты описал.

Это приходится делать постоянно, потому что проблемы с партнёрами есть всегда.


Случаются постоянно. Обычно, с хорошо знакомым партнером, через 2-5 минут отработки техники проблем (типа, недостаточно проворно падает) не возникает.

Это путь для самостоятельного изучения.

Это просто путь для изучения.


Мне кажется, до какого то уровня, в ученика достаточно много информации закачивается от сенсея на бессознательном уровне. Чем выше уровень сенсея, тем больше инфы. На этой стадии обучения, мне кажется, мозги ученика полезно загрузить какой нибуть чепухой, чтоб он своими идеями процесс не портил.

Что имею в виду. Можно показать как сделать шаг. Он может повторить и неплохо. Если потом будет думать, как же этот шаг делать, то все разрушиться.

Но если сенсей реально может с КИ работать, то можно намного раньше. Если сенсей на тебе с КИ сделал, то потом и на партнере сможешь повторить, с большой вероятностью.

Сможешь, потому что на себе почувствуешь то, что должен чувствовать партнёр и постараешься сделать так, чтобы он почувствовал тоже самое. Но и то только первые пару раз, если не понял, что же именно сделал сэнсэй кроме того, что "сделал с КИ". А это всегда вполне конкретные вещи, которые ты упускал из виду по собственному недосмотру или по недосмотру того же сэнсэя, не имеющие к КИ никакого отношения. И, если ты не уловил того, что было сделано, то на третий раз, когда уке чуть-чуть изменит свою реакцию, уже ничего не получится, потому что будешь просто механически повторять то, что было сделано на тебе. Но, если ты уловил тот новый для тебя нюанс в технике, то даже в изменившейся ситуации ты будешь учиться применять его и добиваться того, чтобы он достиг своей цели, и тогда шанс на успешное завершение техники повышается многократно, потому что это уже не механическое повторение, а осмысленное действие для достижения определённой цели.


Для меня "делать с КИ" это прежде всего делать с определенным чувством. Если "делать с КИ" то технические детали не нужны. Движения по сути просты - поднял руки, опустил руки.. Конечно, надо в мусуби с партнером находится.

Некоторые сенсеи при определенных обстоятельствах могут такие чувства передать. По моим наблюдениям, такие фенечки работают до месеца после семинара.

Так то осознанная работа, треннинг и наработка техники необходима. Без этого мало что ухватишь, и на семинарах.

И работая сознательно можно выработать в себе свое собтвенное КИ, для тебя более надежное, чем чужое, ИМХО.

Когда горячию воду отключают, я волю тренирую, когда под холодную в душе лезу.

А я ничего не тренирую. Я просто в неё захожу... Мне нечего тренировать?.. У меня нет воли?.. У меня нет воли! А-а-а-а!!! :lol:


Ну, мне больше повезло, мерзлявый, есть повод тренировать волю. :)

Гм, для мастера воля особо и не нужна.. :)

#187 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 17:08

Тем более, это мировая тенденция в айкидо, КИ все меньше и меньше.

Разве? По моему опыту общения с другими айкидоками (небольшому, сразу скажу) я понял, что как раз с ки у людей всё хорошо.

С физухой и выносливостью зато полный пиз... эээ, плохо. Но уж про ай, ки и до некоторые готовы читать лекции часами...

#188 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 17:34

Мне кажется, проблема раннего применения КИ в тренировках заключается в том, что новичок с помощью расслабленности, способности держать равновесия и т.п., т.е. силой КИ (волшебной :)) пытается сделать технику. Получается легкий дурдом... ...Я думаю, должна быть некая последовательность в уровнях изучения техники (которая и есть во многих БИ) и уровень, когда работа с КИ становится приоритетной, далеко не начальный.

Это точно. В моём понимании ощущение КИ - это когда ты делаешь технику, а твой партнёр/оппонент делает то, что тебе нужно не потому, что он такой добрый, а потому, что он просто неспособен сделать ничего другого.


Я предпочитаю не думать, партнер добрый или злой, может он чего сделать или нет.

Иногда партнеры говорят что я делаю что то не то, что они могут не упасть или ударить или еще чего. Эх, лишь бы поговорить..

Но даже если он пытается изменить ситуацию и делает не то, что тебе нужно, то ты спокойно, без суеты меняешь своё движение и всё равно оказывается, что он сделал то, что нужно тебе, и не смог вырваться из этой предопределённой цепи действий, ведущих к нужному тебе результату...

Эх, мечты, мечты... Но опять же (кто о чём, а вшивый о бане :lol:), без чёткой координации своих собственных движений и без достижения промежуточных целей это невозможно. Но если это есть, то необходимость в КИ, как в предмете изучения отпадает за ненадобностью.


Ну, мне кажется, это дело вкуса. (лет 15 назад это было бы однозначно не айкидо, думаю..).

Целенаправленная работа с КИ тоже прикольно. Тока, конечно, не надо говорить что это дико круто и что без работы с КИ (особенно в наше время) айкидо не бывает. Но, мне кажется, говорить что КИ - бред, сказки древних японцев и т.п. тоже не стоит.

Одностороняя работы с КИ без сенсея, который реально этим владеет - занятие вроде ролевых игр. Ну, для любителей таких вещей, это очень даже ничего, надо думать :)

Эх, организовать, что ли, группу назгулов?.. Но назгуллы такие злые, а я такой добрый.. Во, можно организовать группу добрых назгулов! :)

#189 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 17:41

Иногда партнеры говорят что я делаю что то не то, что они могут не упасть или ударить или еще чего. Эх, лишь бы поговорить...

Может, не врут?

#190 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 17:57

Тем более, это мировая тенденция в айкидо, КИ все меньше и меньше.

Разве? По моему опыту общения с другими айкидоками (небольшому, сразу скажу) я понял, что как раз с ки у людей всё хорошо.

С физухой и выносливостью зато полный пиз... эээ, плохо.


Да, уж, с большой частью следишь, чтоб партнер не умер от усталости. Так ненароком станешь спецом в лечебной физкультуре.

Но уж про ай, ки и до некоторые готовы читать лекции часами...


Чего же их на форуме нет? Мда, распугали вы всех добрых айкидок, злые айкидоки.

Иногда партнеры говорят что я делаю что то не то, что они могут не упасть или ударить или еще чего. Эх, лишь бы поговорить...

Может, не врут?


Случается, что и не врут. Но по больше части врунишки..

#191 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 18:58

это мировая тенденция в айкидо, КИ все меньше и меньше. Ну, на тренировках говорят

Это Бериши, Блэзы и другие гайдзины, любители энергий, на тренировках о КИ говорят. За японцами я такого не заметил. Коичи Тохей не в счёт. Он всю эту кашу заварил. :lol:
Сеичи Сугано
Нобуёши Тамура
Ёсимицу Ямада
Масатаке Фудзита
Ясуо Кобаяши
Это совсем не много, но я был на семинарах этих Мастеров, у некоторых даже по нескольку раз. Они все прямые ученики О'Сэнсэя. Я ни разу ни от одного из них не слышал разговоров о КИ на тренировках. Только если за чашкой чая, да и то, если кого-то из них разводили на эту тему.
А ещё я видел записи семинаров других японских мастеров, и там, почему-то, тоже о КИ не говорят. (опять же, ки-айкидо не в счёт)

Самое смешное, есть у меня книга Морихеи Уэсибы "Будо Рэнсю", так там тоже нет ни слова о КИ. Там есть о том, как нужно подходить к изучению и практике будо и ни слова о КИ. :?
А вот европейцы (некоторые) очень любят поговорить на эту тему. Это же так загадочно! :) За что специальное спасибо Адель Вестбрук и Оскару Ратти, главным проводникам этой идеи, растиражировавшим её на весь мир в несчётном количестве экземпляров и на разных языках. :)

Не принимайте всерьёз. Я не видел Бериша и не знаю, какой он мастер. Но я видел Жерара Блэза. Он классный мастер, но на КИ и поисках "истинного айкидо Уэсибы" его просто заносит. Он единственный из всех прямых и непрямых учеников, на семинарах которых я был, говорил о КИ. Естественно, ки-айкидо, опять же не в счёт.

Так что о какой тенденции идёт речь, мне не понятно.

ЗЫ Я не злой, это просто моя точка зрения относительно КИ.

Иногда партнеры говорят что я делаю что то не то, что они могут не упасть или ударить или еще чего. Эх, лишь бы поговорить...

Действительно, нет чтоб ударить. 8)

С физухой и выносливостью зато полный пиз... эээ, плохо.

Не сказал бы. У тех, кто готов сдавать экзамен на чёрныый пояс с выносливостью всё в порядке. Отработать 40 - 50 минут, половину как наге и половину как уке с парой полуминутных пауз не каждый способен. Я сдавал на 1 дан 55 минут. Причём вторую половину был уке, а это на порядок тяжелее, чем быть наге. Чуть коньки не отбросил. :)

Обычно, с хорошо знакомым партнером, через 2-5 минут отработки техники проблем (типа, недостаточно проворно падает) не возникает.

Не знаю, не знаю. Через несколько повторений уке начинает блокировать технику в самых неожиданных местах, потому что привыкает. И, если не проявлять изобретательность, а повторять механически, то получаться будут только несколько первых подходов.

Мне кажется, до какого то уровня, в ученика достаточно много информации закачивается от сенсея на бессознательном уровне. Чем выше уровень сенсея, тем больше инфы. На этой стадии обучения, мне кажется, мозги ученика полезно загрузить какой нибуть чепухой, чтоб он своими идеями процесс не портил.

Взрослый человек тем и отличается от ребёнка, что он всё делает сознательно. Это тормозит начальный этап, но ускоряет общий прогресс. Сперва объясняешь, зачем и почему и заставляешь сознательно контролировать качество выполнения. Через какое-то время это качество просто вбивается в голову и этот сознательный контроль становится не нужен. А глупые идеи из ученика нужно выбивать не чепухой, а аргументированным и понятным объяснением и разжёвыванием, если необходимо. Варианты "делай как я" не проходят, мы не в Японии, где учитель - непререкаемый авторитет.

Для меня "делать с КИ" это прежде всего делать с определенным чувством. Если "делать с КИ" то технические детали не нужны. Движения по сути просты - поднял руки, опустил руки.. Конечно, надо в мусуби с партнером находится.

Насчёт простоты движений согласен. Но в остальном - одни туманные термины. А ведь всё можно объяснить простыми словами и показать так, что никаких неоднозначностей не останется. Всё совершенно очевидно, наглядно и просто. Надо только время, чтобы освоить.

Некоторые сенсеи при определенных обстоятельствах могут такие чувства передать. По моим наблюдениям, такие фенечки работают до месеца после семинара.

Я про "фенечки" не говорил. Я говорил о нюансах техник, которые очень важны и обязательно должны выполняться.

Чёрт, на тренировку бежать надо. Завтра закончу. Может быть. :)

#192 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Август 2006 - 21:59

[quote name='alexku][quote=z]это мировая тенденция в айкидо' date=' КИ все меньше и меньше. Ну, на тренировках говорят[/quote']
Это Бериши, Блэзы и другие гайдзины, любители энергий, на тренировках о КИ говорят.[/quote]

Да, Бериш про КИ упоминал.. Но значительно нагляднее, что делал.

[quote=alexku]За японцами я такого не заметил. Коичи Тохей не в счёт. Он всю эту кашу заварил. :lol:
Сеичи Сугано
Нобуёши Тамура
Ёсимицу Ямада
Масатаке Фудзита
Ясуо Кобаяши
Это совсем не много, но я был на семинарах этих Мастеров, у некоторых даже по нескольку раз. Они все прямые ученики О'Сэнсэя. Я ни разу ни от одного из них не слышал разговоров о КИ на тренировках. Только если за чашкой чая, да и то, если кого-то из них разводили на эту тему.
А ещё я видел записи семинаров других японских мастеров, и там, почему-то, тоже о КИ не говорят. (опять же, ки-айкидо не в счёт)[/quote]

Ага. Вообще то, на семинарах о КИ говорить достаточно бессмысленно.
Куратор, который ведет группу и много лет приезжает, думаю, может больше обмолвится. Такенаге сенсей (ныне покойный) однажды что про КИ сказал. Да и то случайно. Сначало публику обругал, что не смотрит, что он делает. Потом что то о методе обучения, восточном и западном. Потом, рассказал, что первые 15 лет обучения его сенсей вообще ничего не говорил. А потом стал что то говорить, в том числе и про КИ. Такенаге сенсей даже немного рассказал, что именно. Но эту группу много лет курировал. Еще, быть может, чувствовал, что его срок выходит..

[quote name='alexku]Самое смешное' date=' есть у меня книга Морихеи Уэсибы "Будо Рэнсю", так там тоже нет ни слова о КИ. Там есть о том, как нужно подходить к изучению и практике будо и ни слова о КИ. :? [/quote']

Вроде книга достаточно старая. Потом упоминания о КИ появляются.

Мне кажется, что КИ - это небольшая часть для внутренней работы. Тохей про КИ и центр понял и раздул в своем учении. Он сам в автобиографии писал что весьма мало понимал, что О'сенсей говорил.

[quote name='alexku]А вот европейцы (некоторые) очень любят поговорить на эту тему. Это же так загадочно! :) За что специальное спасибо Адель Вестбрук и Оскару Ратти' date=' главным проводникам этой идеи, растиражировавшим её на весь мир в несчётном количестве экземпляров и на разных языках. :) [/quote']

Ну да, любят европейцы потеоризировать. Может это и не самая слабая сторона европейцов :)

Но откуда то такие идеи взялись?

[quote name='alexku]Не принимайте всерьёз. Я не видел Бериша и не знаю' date=' какой он мастер. Но я видел Жерара Блэза. Он классный мастер, но на КИ и поисках "истинного айкидо Уэсибы" его просто заносит.[/quote']

Рассказывает, что его зацепило. Но, надо думать, не сам он про КИ придумал?

[quote name='alexku]Он единственный из всех прямых и непрямых учеников' date=' на семинарах которых я был, говорил о КИ. Естественно, ки-айкидо, опять же не в счёт.[/quote']

Кстати, у Тохея вроде где то написано, что после его разрыва с Хомбу додже, вышел приказ по айкикаю, чтоб на тренировках о КИ не говорили. Типа, такая акция против его пристрастий.

Но мне кажется, что со временем теоретическая и медативная часть в айкидо угасает, раньше было больше. О кокю тоже не говорят, а раньше говорили, Сайто сенсей например.

Не удивлюсь, что лет через несколько диалог типа

Ученик: Сенсей, я тут в инете прочитал что "кокью наге" переводится с японского "бросок с дыханием"
Сенсей: Понятное дело, дышим и бросаем. Во время броска дыхание задерживать не надо. :evil:
Ученик: А еще, что айкидо переводится как не то гармонь.. Или гитара..
Сенсей: Уесиба был большой любитель фильма "Властилин колец" и прочих хобитов. Был такой хобит Гарм, что на японский переводится как Айки, вот в честь этого хобита и назвал свой стиль. И нечего всякие глупости спрашивать :twisted: Кувыркатся!

[quote=alexku]Так что о какой тенденции идёт речь, мне не понятно.

ЗЫ Я не злой, это просто моя точка зрения относительно КИ.[/quote]

Ну вообще то, конечно, КИ становится все больше преданием, из истории айкидо.

[quote name='alexku][quote=z]Иногда партнеры говорят что я делаю что то не то' date=' что они могут не упасть или ударить или еще чего. Эх, лишь бы поговорить...[/quote']
Действительно, нет чтоб ударить. 8) [/quote]

Угу. Чего уж проще. И для меня понятнее, чем всякие теории, что я там не так делаю. Порой фиг допросишься показать, что не так.

Самый прискорбный для меня случай был.. У чела была идея что я не так делаю. Встали грудь к груди, он мне "когда ты там что то делаешь я могу ударить". И демонстрирует как он может ударить в той ситуации, ударом по губам. То есть стоял передо мной и ударил по лицу. При этом абсолютно искренне, типа показал, как он может меня ударить когда я буду делать технику. Расстерелся я сильно. Ладно, говорю, давай дальше тренироватся. Планы у меня были примитивные, вмазать при первом удобном случае. На катогоеше это было. Но тут, должно быть, сработала волшебная сила КИ. Как только я его брал его за руку, он падал сразу. У меня была идея, после захвата руки, не котагаеши делать, а по лицу. Но он после захвата сразу падал, шансов ударить не было. (мне ударить, его идеи забылись) Бить, когда валялся, я не догадался, так что развел он меня..

[quote name='alexku][quote=dead_code]С физухой и выносливостью зато полный пиз... эээ' date=' плохо.[/quote']
Не сказал бы. У тех, кто готов сдавать экзамен на чёрныый пояс с выносливостью всё в порядке. Отработать 40 - 50 минут, половину как наге и половину как уке с парой полуминутных пауз не каждый способен. Я сдавал на 1 дан 55 минут. Причём вторую половину был уке, а это на порядок тяжелее, чем быть наге. Чуть коньки не отбросил. :) [/quote]

Ну, к экзаменам некоторые на час могут собратся. Гм, многие черные пояса сильны только языком трепать. Хотя, кто без греха, иногда заносит. :)

Вообще то от додже зависит, я занимался где с физухой было нормально. При институте, большество - спортивные молодые ребята.

[quote name='alexku][quote=z]Обычно' date=' с хорошо знакомым партнером, через 2-5 минут отработки техники проблем (типа, недостаточно проворно падает) не возникает.[/quote']
Не знаю, не знаю. Через несколько повторений уке начинает блокировать технику в самых неожиданных местах, потому что привыкает. И, если не проявлять изобретательность, а повторять механически, то получаться будут только несколько первых подходов.[/quote]

Что то у вас опасное происходит.. Так то обычно, если партнер шибко упирается, у него же больше проблем при укеми могут возникнуть.

[quote name='alexku][quote=z]Мне кажется' date=' до какого то уровня, в ученика достаточно много информации закачивается от сенсея на бессознательном уровне. Чем выше уровень сенсея, тем больше инфы. На этой стадии обучения, мне кажется, мозги ученика полезно загрузить какой нибуть чепухой, чтоб он своими идеями процесс не портил.[/quote']
Взрослый человек тем и отличается от ребёнка, что он всё делает сознательно. [/quote]

Дети на порядок быстрее обучаются, конечно, не повзрослым методикам.

[quote=alexku]Это тормозит начальный этап, но ускоряет общий прогресс. Сперва объясняешь, зачем и почему и заставляешь сознательно контролировать качество выполнения. Через какое-то время это качество просто вбивается в голову и этот сознательный контроль становится не нужен.

А глупые идеи из ученика нужно выбивать не чепухой, а аргументированным и понятным объяснением и разжёвыванием, если необходимо. Варианты "делай как я" не проходят, мы не в Японии, где учитель - непререкаемый авторитет.[/quote]

Вам виднее, как преподавать.

Я со студентами, а не с айкидоками вожусь. Мне особо разжевывать не интересно, это для тех кто совсем плохо соображает. Да и то до какой то степени. Если совсем не тянет, то мож стоит подумать о смени занятий. Ну, обычно, помогают об этом подумать. Так то интересно, чтоб и думать научились. Но у нас соасем разная специфика, думаю.

[quote name='alexku][quote=z]Для меня "делать с КИ" это прежде всего делать с определенным чувством. Если "делать с КИ" то технические детали не нужны. Движения по сути просты - поднял руки' date=' опустил руки.. Конечно, надо в мусуби с партнером находится.[/quote']
Насчёт простоты движений согласен. Но в остальном - одни туманные термины. А ведь всё можно объяснить простыми словами и показать так, что никаких неоднозначностей не останется. Всё совершенно очевидно, наглядно и просто. Надо только время, чтобы освоить.[/quote]

Да, вообще то.. Главное, чтоб сам сенсей хорошо делал технику, а объеснения подойдут, которые ему понятны.

#193 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 22 Август 2006 - 23:07

Тут я принципиально не согласен. Есть такие чувства.

У всех или только у Вас? Тоже немаловажный вопрос.

Мои сенсеи достаточно долго были учениками Бериша...

Who is mr.Бериш?

Именно работа с КИ у Береша поставленна лучше чем у кого-либо, кого видел.

Син-син-тойцу? Работа с ки значит. Это те фокусы в виде "неподъемного" тела или "несгибаемой" руки?

А для новичков намного при изучении техники лучше "расслабь плечи и выровняй спину" чем работа Центром, даже если они это чувство ухватят.

Так где у нас там новички заканчиваются?

Бывает так. Интересно опыт, который получил при пустой голове потом переделать в инструкцию и научится делать так сознательно.

Для чего? Сильно долго головой отдавать команду делать инструкцию. Инстинкты должны работать. Иначе без толку все занятия. Кстати, опыт для любопытных. Пробуем обычный спарринг. Голова оченно пустая. Работает только то, в чем есть хоть какая-то уверенность.

Да не, не должен. Особенно не понятными. Тем более, это мировая тенденция в айкидо, КИ все меньше и меньше. Ну, на тренировках говорят :)

О чем я и говорю! Зачем напускать туману, если можно все сказать вполне нормальным русским языком. Кстати в самбо так и сделали :roll:
И вообще - зачем говорить-то? Делать надо, если в уровень. А нет - ну таки да "нет" :lol:

#194 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 23 Август 2006 - 00:03

У тех, кто готов сдавать экзамен на чёрныый пояс с выносливостью всё в порядке. Отработать 40 - 50 минут, половину как наге и половину как уке с парой полуминутных пауз не каждый способен. Я сдавал на 1 дан 55 минут. Причём вторую половину был уке, а это на порядок тяжелее, чем быть наге. Чуть коньки не отбросил.


Пишу совершенно не за тем, чтобы похвалиться - нечем. Просто раз уж зашла речь...

Вы сдавали на 1 дан 55 минут, а я столько же - на 4 кю. На 3 кю не сдавал, но был укэ; экзамен длился 2 часа. Правда, нападали мы всё-таки вдвоём, периодически был отдых.

Я прекрасно понимаю, что требования к юданся и на 4 кю несколько, гм, разные, просто я к тому, что айкидо бывает разное и секции бывают разные...

#195 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 23 Август 2006 - 00:44

[quote=Vano][quote=z]Тут я принципиально не согласен. Есть такие чувства.[/quote]
У всех или только у Вас? Тоже немаловажный вопрос.[/quote]
У ушуистов поспрашивать бы..

[quote=Vano][quote=z]Мои сенсеи достаточно долго были учениками Бериша...[/quote]
Who is mr.Бериш?[/quote]

http://shinryu.hut.r...dojo&sec=sensei
[quote name='Vano][quote=z]Именно работа с КИ у Береша поставленна лучше чем у кого-либо' date=' кого видел.[/quote']
Син-син-тойцу? Работа с ки значит. Это те фокусы в виде "неподъемного" тела или "несгибаемой" руки?[/quote]

Это не Син-син-тойцу. Вроде, он сам по себе. У меня впечетление, что его айкидо ближе к айкидо О'Сенсея, чем ки-айкидо.

[quote name='Vano][quote=z]А для новичков намного при изучении техники лучше "расслабь плечи и выровняй спину" чем работа Центром' date=' даже если они это чувство ухватят.[/quote']
Так где у нас там новички заканчиваются?[/quote]

2-3 года. Раньше всякая заумь - не в коня корм. С этого времени можно потихоньку пробовать. Но это сугубо личное мнение.

[quote name='Vano][quote=z]Бывает так. Интересно опыт' date=' который получил при пустой голове потом переделать в инструкцию и научится делать так сознательно.[/quote']
Для чего? [/quote]

Так этот опыт запросто потеряется. И еще инструкцию можно модифицировать и еще для чего использовать.

[quote=Vano]Сильно долго головой отдавать команду делать инструкцию. Инстинкты должны работать. Иначе без толку все занятия. [/quote]

Конечно. Выполнение инструкций - не основная цель. Это разновидность тренировки.

[quote name='Vano]Кстати' date=' опыт для любопытных. Пробуем обычный спарринг. Голова оченно пустая. Работает только то, в чем есть хоть какая-то уверенность. [/quote']

У меня последний опыт типа спаринга - в ВУЗе с ребятами на перчатках месились, скорее для развлечения. Если не считать весьма редкие эпизоды на улице. В школе поболее было. Но я всегда много и быстро считал. Наверно что борьбой, которой в детстве занимался - шахматы. :) Вообще то, напряжно так думать.

[quote name='Vano][quote=z]Да не' date=' не должен. Особенно не понятными. Тем более, это мировая тенденция в айкидо, КИ все меньше и меньше. Ну, на тренировках говорят :)[/quote']
О чем я и говорю! Зачем напускать туману, если можно все сказать вполне нормальным русским языком. Кстати в самбо так и сделали :roll: [/quote]

К тому и идет. Может это и лучше, с точки зрения эффективности.
Но, впечетление, что такой подход не приблизит меня к тому, что мне интересно в айкидо.

[quote name='Vano]И вообще - зачем говорить-то? Делать надо' date=' если в уровень. А нет - ну таки да "нет" :lol:[/quote']

Да, делать нужно намного больше, чем говорить.

#196 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 23 Август 2006 - 01:51

Ролики (большие) на http://aikiweb.ru/berish/

Скачал один ролик (который "Ката с дзе, работа с сильным захватом"), посмотрел.

В дзё ничего не понимаю, судить не буду. Скажу только, что на мой взгляд оторванная от пола "задняя" нога при ударе дзё - дикий криминал. К тому же люди держат дзё обеими руками за самый кончик, то-то он при блоке чуть из рук не вылетает.

Идём дальше. Сильным захватом там и близко не пахнет. Я, конечно, мало что ещё в айкидо понимаю, но по-моему, такого чмошника, как беришевский укэ, даже бить не надо, пнул посильнее и он сам загнётся. Для демонстрации могли бы найти кого-нибудь и посолиднее, габаритов хотя бы самого Бериша-сэнсэя. А то я, знаете ли, на таком укэ не только ки продемонстрирую, но и бесконтактные броски с боевыми гопаками и вибробоями...

А если серьёзно, то когда я вижу, как укэ, габаритами напоминающий подростка, после броска сам позползает к сэнсэю, переворачивается на брюхо и отдаёт руку для болевого, мне как-то резко перестаёт вериться в супер-пупер сэнсэя Бериша. Точнее в его боевые способности.

Всё, разумеется, моё личное мнение.

#197 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Август 2006 - 03:16

В исполнении техники должна присутствовать некая надежность и уверенность, исполнение с КИ на ранних этапах ее не дает.


А вот я считаю, что дает, и могу это аргументировать.

1. С точки зрения методической, есть тестики, позволяющие выявить степень равновесия человека в промежуточных положениях и базовых перемещениях.
2. С точки зрения расслабления и прочего - если принцип может мешать человеку, то он неправильный, или вернее - у него есть зона где принцип не работает.

И главное - как показать работу с КИ в технике?

#198 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 23 Август 2006 - 08:29

У ушуистов поспрашивать бы..

А тут и раздел форума есть :)

Это не Син-син-тойцу. Вроде, он сам по себе. У меня впечетление, что его айкидо ближе к айкидо О'Сенсея, чем ки-айкидо.

Не... Крыша есть у каждого, если только она не ушла в мир иной. Кстати, к какому варианту айкидо Уэсиба ближе его айкидо? К довоенному или послевоенному?

2-3 года. Раньше всякая заумь - не в коня корм. С этого времени можно потихоньку пробовать. Но это сугубо личное мнение.

Новички заканчиваются через 2-3 года и начинаются ученики? Ну-ну... :lol:

Так этот опыт запросто потеряется. И еще инструкцию можно модифицировать и еще для чего использовать.

При этом

Конечно. Выполнение инструкций - не основная цель. Это разновидность тренировки.

Уже пора говорить о том, что имеется ввиду под выполнением инструкций? Техника - это набор инструкций?

У меня последний опыт типа спаринга - в ВУЗе с ребятами на перчатках месились, скорее для развлечения.

О!!! Сильно много инструкций успевала голова отдать? Пустая была и торохтела как погремушка, когда попадали? :)

К тому и идет. Может это и лучше, с точки зрения эффективности.
Но, впечетление, что такой подход не приблизит меня к тому, что мне интересно в айкидо.

Передача традиций вразрез с эффективностью идти не должна. Передача традиций - это очень хорошо, но все учителя по жизни адаптировали систему(скорее несколько систем) под себя. Вспомним, что сдела Уэсиба. Адаптировал под себя Дайто-рю Такэды.

#199 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 23 Август 2006 - 12:43

Ролики (большие) на http://aikiweb.ru/berish/

Скачал один ролик (который "Ката с дзе, работа с сильным захватом"), посмотрел.

В дзё ничего не понимаю, судить не буду. Скажу только, что на мой взгляд оторванная от пола "задняя" нога при ударе дзё - дикий криминал. К тому же люди держат дзё обеими руками за самый кончик, то-то он при блоке чуть из рук не вылетает.


Забавно, тут на форуме обсужались недавно похожии проблемы.
http://budo-forums.r...hp?t=5681#82467

Идём дальше. Сильным захватом там и близко не пахнет.


Ага. А уке О'сенсея от уважения падали.

А у уке хакама и штаны на коленях порваны, из-за того что он такая неряха. :)

Я, конечно, мало что ещё в айкидо понимаю, но по-моему, такого чмошника, как беришевский укэ, даже бить не надо, пнул посильнее и он сам загнётся.


:) :) Тут некоторые на форуме его называли одним из лучших мастеров айкидо в Москве. Ах, забыли dead_code спросит!

Для демонстрации могли бы найти кого-нибудь и посолиднее, габаритов хотя бы самого Бериша-сэнсэя.


Тут не демонстрация. Тут вполне уникальные кадры - персоональные занятия, тренируют уке.

А то я, знаете ли, на таком укэ не только ки продемонстрирую, но и бесконтактные броски с боевыми гопаками и вибробоями...


Да, это был бы цирк :) Чето мне кажется, сам корову на льду продемонстрировал бы :)

А если серьёзно, то когда я вижу, как укэ, габаритами напоминающий подростка, после броска сам позползает к сэнсэю, переворачивается на брюхо и отдаёт руку для болевого, мне как-то резко перестаёт вериться в супер-пупер сэнсэя Бериша.
Точнее в его боевые способности.


Как насчет логики? Если даже уке не нравится, то при чем тут сенсей?

Ах, типа, это демонстрация.. Это не демонстрация, это ученики приехали к сенсею в Штаты из Россию. Что ростом не выдались - не все же слоны. Тренироватся. Он их и тренерует.

А когда он работает для себя (надо думать, частично и для публики :)), то это выглядит совсем подругому :) Там уке сами падают, даже не затрудняют сенсея физическим контактом.

Я тут рассказывал эту историю.. Как то к "чмошнику" пришел на тренировку, после его одной из первых поездок к Беришу, лет за 5 до этой съемки. Люди кувыркаются безумно красиво и грациозно. Тока я не понял че делать. Тут что то знакомое - никке ура. Сенсей подошел. Стал делать. Я жду, как будет работать волшебная сила КИ. А он вроде бы вообще ничего не делает. Потом я упал, почему - не понял. Ничего не почувствовал, ни боли, ни каких то специальных ощущений. Ничего. Вроде он ничего не делал. Однако упал.

Ну ладно, бывает..

Домой пришел, горячий чай пью. Тут у меня рука как будто слегка онемела, пальцы разжались и стакан мне на колени. Во, думаю - отложенный болевой прием :lol:

#200 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 23 Август 2006 - 13:39

Ага. А уке О'сенсея от уважения падали.

Не знаю. Меня там не было. Может и от уважения.

Тут некоторые на форуме его называли одним из лучших мастеров айкидо в Москве. Ах, забыли dead_code спросит!

Мастер так мастер... Я сужу исключительно по видео. У меня сложилось именно такое впечатление. Интересно, почему?

Да, это был бы цирк :) Чето мне кажется, сам корову на льду продемонстрировал бы :)

Очень даже вероятно.

А когда он работает для себя (надо думать, частично и для публики :)), то это выглядит совсем подругому :) Там уке сами падают, даже не затрудняют сенсея физическим контактом.

Возможно. Не видел. Полагаю, однако, что мне бы увиденное не сильно понравилось.

Как то к "чмошнику" пришел на тренировку... Сенсей подошел. Стал делать. Я жду, как будет работать волшебная сила КИ. А он вроде бы вообще ничего не делает. Потом я упал, почему - не понял. Ничего не почувствовал, ни боли, ни каких то специальных ощущений. Ничего. Вроде он ничего не делал. Однако упал.

ОК, с "чмошником", кажется, всё понятно. Моё суждение было излишне резким и провокационным. Но, повторюсь, с моей колокольни мне активно не понравилось то, что я увидел. Dixi.

А по поводу того, что вы взяли и упали - охотно верю. Меня там не было. Мне никогда не доводилось испытывать на себе такого. Может, ещё доведётся. Но на данный момент я не верю в то, что здорового мужика, если он не поддаётся и, более того, стремится не дать себя уронить, можно законтролировать без применения болевых приёмов и "специальных ощущений". Dixi.