Перейти к содержимому


  
Фото

сила Кокью-хо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
393 ответов в теме

#1 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 23 Август 2005 - 15:12

часто на данном форуме слушу утверждение того, что при выполнении техники на "больших и сильных дядьках" нужно быть, как минимум, не слабее их, иначе ответ - "они поддаются".
Хочу сказать свое мнение по этому вопросу.
Итак...

вчера почти всю тренировку мы посвятили "краеугольному камню" - риоте-дори кокью-хо (в сейдза). Разбирали его до мелочей (по возможности) - как кисть крутится, куда направлена сила давления, как работает тазобедренные суставы, как работает позвоночник.
Я старался выбирать себе партнеров побольше и посильнее, и просил их сидеть крепко и не поддаваться. И был приятно удивлен (в очередной раз) что силы я почти не прикладываю, а человек валится с колен и ничего не может предпринять, даже если он рвет захват.

Ваше мнение по вопросу "работы силы" и "работы кокью"?

#2 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 23 Август 2005 - 15:37

часто на данном форуме слушу утверждение того, что при выполнении техники на "больших и сильных дядьках" нужно быть, как минимум, не слабее их, иначе ответ - "они поддаются".


Хм, я это утверждение ровно один раз здесь видел. Гораздо чаще слышал другое: что правильно сделанная техника в особой силе не нуждается. Слышал в отношении дзю-дзюцу и полностью с этим согласен. Что называется, на себе прочувствовано...

#3 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 23 Август 2005 - 15:42

По моему опыту, когда техника получается на большом, сильном и опытном дядьке - это значит, что он поддаётся.

было и еще где-то... хотя по поводу "частенько" - это я наверное погорячился :oops:

#4 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Август 2005 - 16:18

Ключевое слово было "опытном" - я его там специально подчеркнул курсивом. :wink: Т.е. если оппонент крупнее, сильнее и опытнее - никакая техника на нём не пройдёт, только в случае его ошибки или если он захочет поддаться.

Я старался выбирать себе партнеров побольше и посильнее, и просил их сидеть крепко и не поддаваться. И был приятно удивлен (в очередной раз) что силы я почти не прикладываю, а человек валится с колен и ничего не может предпринять, даже если он рвет захват.

Кокью-хо очень классное упражнение. Мне старшие товарищи очень интересные вещи показывали - например, когда я думаю, что укэ сейчас уже упадёт - его руки разведены, он почти "поплыл" под моим давлением, я полностью в его зоне и уже готов уложить его через пару секунд. Укэ говорит "остановись", я застываю, он сосредотачивается, и с выдохом укладывает сопротивляющегося меня. При том, что всё преимущество, казалось бы, на моей стороне. 8)
Но насколько подобные навыки применимы не в тепличных условиях тренировки, а в стрессе схватки - это очень большой вопрос. :?

#5 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 24 Август 2005 - 20:33

Да,

Кокью-хо очень классное упражнение.

Единственное, в котором может что то похожее на борьбу. В котором уке может атаковать более менее сильно и естественно.

Я старался выбирать себе партнеров побольше и посильнее, и просил их сидеть крепко и не поддаваться. И был приятно удивлен (в очередной раз) что силы я почти не прикладываю, а человек валится с колен и ничего не может предпринять, даже если он рвет захват.


Здорово, что получается. Но мне кажется, особо обольщатся не следует. На тренировках уке для тебя работает, как правило его этому специально обучают. Может быть задание сенсея держатся мягко, а может крепко. У партнера нет цели победить или сделать что плохое, он не боится, что ты сделаешь прием. С тем же уке, если делать когда он очень не хочет падать, все может оказатся намного труднее.

Можно походить в другие доджа - у меня в незнакомых местах хуже получается чем в родных. Впечетление, в каждом додже по своему учат поддаватся, поэтому оптимальная (для конкретного места) форма кокю хо зависит от додже.

Попробовать можно с каким нибуть борцом. Есть вероятность, что он возмется за руки, а потом просто не поймет что ты хочешь сделать. :lol:
Будет сидеть спокойно и наблюдать за твоими трепыханиями.

Да, маленкий рецепт. :) Если чего то более энергичного хочется от партнера. Опрокинуть партнера, когда он делает кокю. Тогда люди обычно намного собранней хватаются за руки, когда наступает их очередь делать укеми. :)

#6 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Август 2005 - 22:48

Попробовать можно с каким нибуть борцом. Есть вероятность, что он возмется за руки, а потом просто не поймет что ты хочешь сделать. :lol:
Будет сидеть спокойно и наблюдать за твоими трепыханиями.

Есть у нас бывший дзюдоист, здоровый. С ним работать - одно удовольствие. Тут то и выясняется, что ничего не умеешь. :)

#7 bu

bu

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 58 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Август 2005 - 08:08

Впечетление, в каждом додже по своему учат поддаватся

Bingo!

#8 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 25 Август 2005 - 10:09

вот и ответы пришли пока мы ДеньНезависимости праздновали...

когда я думаю, что укэ сейчас уже упадёт - его руки разведены, он почти "поплыл" под моим давлением, я полностью в его зоне и уже готов уложить его через пару секунд.

а куда его руки разведены??? и что ты делаешь в его зоне???
по своему скромному опыту и информации из семинаров могу сказать, что не стоит входить в его зону, иначе закономерный результат - тот который ты и описал. Нас учат сидеть крепко и не идти в его зону.

а боевое применение - это просто принцип. он учит владению своим центром. на этот принцип накладываются уже другие техники - к примеру, тенчин-наге.

#9 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 25 Август 2005 - 11:42

вчера почти всю тренировку мы посвятили "краеугольному камню" - риоте-дори кокью-хо (в сейдза). Разбирали его до мелочей (по возможности) - как кисть крутится, куда направлена сила давления, как работает тазобедренные суставы, как работает позвоночник.
...
Ваше мнение по вопросу "работы силы" и "работы кокью"?


В общем, забили вам голову ерундой, которая отвлекает от главного.
Всё, что нужно сделать - поднять руки, слегка повернуться, сохраняя положение рук относительно своего тела и опустить их. Движение поднятия рук - как замах перед ударом.
Всё. Больше никаких секретов в сувари ваза рётэ дори кокью хо нет. Все вращения кисти, работа бёдер и другие хитрые движения - от лукавого.

#10 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 25 Август 2005 - 11:57

вот и ответы пришли пока мы ДеньНезависимости праздновали...

Кстати, поздравляю :wink:

#11 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 25 Август 2005 - 11:58

alexku, ну вот, всю таинственность испортил :D

P.S. спасибо - сегодня так и попробую сделать

#12 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 25 Август 2005 - 13:15

В общем, забили вам голову ерундой, которая отвлекает от главного.
Всё, что нужно сделать - поднять руки, слегка повернуться, сохраняя положение рук относительно своего тела и опустить их. Движение поднятия рук - как замах перед ударом.
Всё. Больше никаких секретов в сувари ваза рётэ дори кокью хо нет. Все вращения кисти, работа бёдер и другие хитрые движения - от лукавого.

просто поднять руки??? ну если у вас так обучают, то обучайтесь... а потом на форуме говорят, что техники Айкидо не работают :wink:
в том -то и вопрос - руки мышцами плечей при их загрузке поднять почти невозможно. Поэтому нас учат включать свой таз и по позвоночнику передать этот импульс ЧЕРЕЗ руки. Руки - это ведь не самый сильный и мощный человеческий орган - бедра намного мощнее. Соответсвенно маленькое движение бедер могут просто перевернуть человека, даже под 100 кило веса. А попробуй такое сделать руками!!! С твоей техникой риото-дори я не согласен ИМХО

#13 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Август 2005 - 13:23

alexku, ну вот, всю таинственность испортил :D

P.S. спасибо - сегодня так и попробую сделать


так вы же вроде именно так и делаете??? (и в стойке тоже)

#14 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 25 Август 2005 - 14:42

так вы же вроде именно так и делаете??? (и в стойке тоже)


Не совсем так - есть свои нюансы ;-) В частности, мы это делаем в движении (когда вся толпа по очереди набегает :-)), так, чтобы оба сидели - нету. А я хочу именно в сэйдза с партнером поработать, спокойно, расслабленно... Раньше не получалось.

#15 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 25 Август 2005 - 15:48

просто поднять руки??? ну если у вас так обучают, то обучайтесь... а потом на форуме говорят, что техники Айкидо не работают :wink:

Спасибо, повеселили.

в том -то и вопрос - руки мышцами плечей при их загрузке поднять почти невозможно. Поэтому нас учат включать свой таз и по позвоночнику передать этот импульс ЧЕРЕЗ руки. Руки - это ведь не самый сильный и мощный человеческий орган - бедра намного мощнее. Соответсвенно маленькое движение бедер могут просто перевернуть человека, даже под 100 кило веса.

У Стефана Бенедетти, небось, понабрались?
Интересно посмотреть, каким движением бёдер Вы поднимаете руки с уровня хотя бы груди до уровня носа. :D И какие мышцы бёдер удерживают руки, когда партнёр пытается на них повиснуть. :D :lol:

А попробуй такое сделать руками!!!

Легко и не напрягаясь.

С твоей техникой риото-дори я не согласен ИМХО

Наздоровье.

#16 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 25 Август 2005 - 16:14

У Стефана Бенедетти, небось, понабрались?

+ свои ощущения (хотя Вам бы до его уровня дойти-бы самому. Не в обиду будет сказано :roll: )

Интересно посмотреть, каким движением бёдер Вы поднимаете руки с уровня хотя бы груди до уровня носа. :D И какие мышцы бёдер удерживают руки, когда партнёр пытается на них повиснуть. :D :lol:

а нафига ему на них висеть? Риото-дори кокью-хо можно не только через верх делать :wink:

#17 bu

bu

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 58 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Август 2005 - 16:39

Съели? Не сдавайся, Fill!

#18 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Август 2005 - 20:45

Интересно посмотреть, каким движением бёдер Вы поднимаете руки с уровня хотя бы груди до уровня носа. :D И какие мышцы бёдер удерживают руки, когда партнёр пытается на них повиснуть.


Ты просто НЕВТЫКАЕШЬСЯ - тут же идёт речь про ИМПУЛЬС ПО ПОЗВОНОЧНИКУ! Это почти что вибрация по Кудряшову!!!
Дярёвня....

#19 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Август 2005 - 01:12

вот и ответы пришли пока мы ДеньНезависимости праздновали...

C праздником! :D

а куда его руки разведены??? и что ты делаешь в его зоне???
по своему скромному опыту и информации из семинаров могу сказать, что не стоит входить в его зону, иначе закономерный результат - тот который ты и описал. Нас учат сидеть крепко и не идти в его зону.

Он уже "поплыл" и я был готов его уложить. А как это сделать не сдвинувшись с места. Разница в том, что я тогда полгода занимался, а партнёр - 2 дан. Очень меня это впечатлило. 8)
Мне известно как минимум два способа, а подозреваю, что их больше. Первый - двигаться прямо в укэ, кончики пальцев смотрят на его ключицы, до тех пор, пока он не поплывёт, потом поворот и вниз, похоже на тот, что описал alexku. Второй - вначале прямо, а потом одна рука идёт вверх, а другая вниз (но не к себе, разумеется) и растягивать укэ, пока он не поплывёт, потом поворот и вниз.

#20 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Август 2005 - 03:37

У Стефана Бенедетти, небось, понабрались?

+ свои ощущения

Одних объяснений Стефана достаточно, чтобы мозги запудрить по самое немогу, а если ещё и свои ощущения добавть, то вообще атас будет. :D

(хотя Вам бы до его уровня дойти-бы самому. Не в обиду будет сказано :roll: )

До того, который был лет 5 назад - да. До нынешнего - не хочу.
Последние его семинары - это сплошная говорильня и разбор каких-то непонятных движений без демонстрации их применения в техниках. А незрелые умы вроде Вас покупаются на эти "секреты", циклятся на этих непонятно для чего пригодных движениях и превращают айкидо в непоймичто.
Не надо только говорить, что я не дорос до понимания. Я-то как раз прекрасно понимаю, что Стефан хочет объяснить. Но вот у Вас, похоже, этого понимания нет.
Думать в первую очередь нужно о том, как вывести руки в нужное положение не натыкаясь на сопротивление партнёра, тогда и плечи разгрузятся, о том, как правильно синхронизировать движение рук, плеч и бёдер для того, чтобы движение получилось мощным, а физические затраты минимальными. И когда Вы научитесь так делать, вы поймёте, что то, что показывает Стефан - это частный случай, причём выдранный из контекста. Вы зацикливаетесь на этих частностях, за которыми совершенно не видно главного.
Хотя, конечно, он выдаёт много полезного, но для этого нужно созреть. А для незрелых умов он вреден.

Так каким всё-таки движением бёдер Вы поднимаете руки с уровня хотя бы груди до уровня носа? Или разводите в стороны? А кисти рук какой ягодичной мышцей поворачиваете?
Можете не отвечать. Эти все вопросы только для того, чтобы Вы поняли, что бы Вам не говорили о движении бёдер, руками двигают мышцы плечевого пояса. И думать надо не о том, как бёдрами вертеть так чтобы в позвоночник торкнуло, а о том, как не натыкаться на сопротивление партнёра, как его обойти.

а нафига ему на них висеть? Риото-дори кокью-хо можно не только через верх делать :wink:

Я знаю много способов выполнить это упражнение, в том числе и тот, который Вы имеете в виду.

Съели?

А что, тут было что-то съедобное?