Перейти к содержимому


  
Фото

Поговорим о философии


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
86 ответов в теме

#61 Falvy

Falvy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 072 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 14 Апрель 2011 - 15:15

Философия - это не колбаса в магазине, чтобы можно было её "потреблять". Заниматься философией - значит прежде всего мыслить самостоятельно.
А то некоторым свойственно считать собственное мышление естественным процессом, не требующим анализа и контроля больше, чем, скажем, дыхание или движение. Но практика занятий восточными единоборствами прямо подводит к необходимости именно анализа и контроля, как раз, дыхания и движения. Очевидно, и мышление находится в этом ряду.
А если так, то без философии в Боевых Искусствах никак не обойтись. Но про самоконтроль в области мышления гораздо больше можно почерпнуть у Мамардашвили, чем у того же Лао-Цзы.


Поддерживаю вторую часть, если уж встал на путь дисциплины и контроля, то рано или поздно захочешь дисциплинировать и контролировать все, в том числе и процесс мышления.
Что же касается Лао Цзы, если подходить к нему с мерилом эффективности его Дао Дэ Цзын как "методички" по дисциплине мышления, то он бесспорно проигрывает даже университетскому учебнику по Логике.
Но Дао Дэ Цзын скорее описательная книга, накопленного опыта и измышлений человека за всю жизнь, а не методичка. Думается, так ее и стоит воспринимать.

#62 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 14 Апрель 2011 - 21:38

...Что же касается Лао Цзы, если подходить к нему с мерилом эффективности его Дао Дэ Цзын как "методички" по дисциплине мышления, то он бесспорно проигрывает даже университетскому учебнику по Логике.
Но Дао Дэ Цзын скорее описательная книга, накопленного опыта и измышлений человека за всю жизнь, а не методичка. Думается, так ее и стоит воспринимать.


Конечно!
Тут мы и упираемся в тот же самый вопрос: нет никакого практического смысла в Дао Дэ Цзин, но в каратэ почему-то принято ссылаться (может быть потому что оно До?!) То есть, есть смысл фундаментальный, когда для практики ничего, но для чего-то такого, о чём даже не понятно, оно самое то и есть. Во, загнул )))

Изменено: Bellerofont, 14 Апрель 2011 - 21:38


#63 Falvy

Falvy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 072 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 14 Апрель 2011 - 22:38

Конечно!
Тут мы и упираемся в тот же самый вопрос: нет никакого практического смысла в Дао Дэ Цзин, но в каратэ почему-то принято ссылаться (может быть потому что оно До?!) То есть, есть смысл фундаментальный, когда для практики ничего, но для чего-то такого, о чём даже не понятно, оно самое то и есть. Во, загнул )))


Нет он есть, как любая теория, это ступенька, для того, чтобы продолжать развитие практики.
Можно связать с БИ например так:
а)"Кто победил другого тот силен, кто победил себя, сто крат сильней" чем не практичная фраза, что для БИ что вообще для жизни. Данная книга просто не методичка, если хотите, это учебник, где разобрана теория и показано решение пары фундаментальных задач. очень фундаментальных.

ну или

б)из того, что знаю я, вполне себе Дао дэ цзын вписывается в медитативные практики и опыт описанный в книге, накоплен таки в медитативных практиках тоже. если рассматривать ката, как состояние активной медитации, то становится понятно, зачем, а точнее почему Лао Цзы так крепко связан с каратэ.

В целом же Дао Дэ Цзын книга жизненная, о жизни о восприятии ее, любой мастер, мастером чего бы он ни был в понимании жизни приходит к одним и тем же вещам, и мастера БИ не исключение. Вот и связь на мой взгляд.

#64 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 15 Апрель 2011 - 03:46

но в каратэ почему-то принято ссылаться


можно уточнить - кем принято? вот к примеру если спросить у Абэ Кэйго, он вообще знает кто такой Лао Цзы? :rolleyes:

#65 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 15 Апрель 2011 - 11:03

можно уточнить - кем принято? вот к примеру если спросить у Абэ Кэйго, он вообще знает кто такой Лао Цзы? :rolleyes:



отличный вопрос)
думаю, что, как всякий образованный человек, конечно знает.
но на семинарах не ссылается, это точно.

мой непосредственный учитель ссылался на Сунь Цзы в некоторых вопросах...

с другой стороны, если мы говорим и пишем "каратэ-ДО" - не есть ли это прямая ссылка на какие-то даосские корни (в смысле философии)?

Изменено: Bellerofont, 15 Апрель 2011 - 11:06


#66 Falvy

Falvy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 072 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 15 Апрель 2011 - 14:33

с другой стороны, если мы говорим и пишем "каратэ-ДО" - не есть ли это прямая ссылка на какие-то даосские корни (в смысле философии)?


)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Даоссизм с Дзэн-буддизмом имеют слабые связи)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Вы наверняка имели в виду Буддийские корни.
"какие-то" корни, как и "какие-то связи" имеет все со всем.
В том плане, что на Японию оказал влияние Буддизм и всех жителей поднебесной, от кузнеца до императора, на Китай тоже оказал, но какое это сейчас имеет значение? за такой большой промежуток времени все тысячу раз изменилось.

#67 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 15 Апрель 2011 - 14:49

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Даоссизм с Дзэн-буддизмом имеют слабые связи)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Вы наверняка имели в виду Буддийские корни.
"какие-то" корни, как и "какие-то связи" имеет все со всем.
В том плане, что на Японию оказал влияние Буддизм и всех жителей поднебесной, от кузнеца до императора, на Китай тоже оказал, но какое это сейчас имеет значение? за такой большой промежуток времени все тысячу раз изменилось.


Нет, я имел в виду именно даосские корни. Хотя в буддизме понятие Пути тоже имеется. Собственно, ничего не утверждая, просто задал вопрос: может быть так, что у философии каратэ именно даосские корни, а не только буддийские?
Какое это имеет значение? Фунакоши говорил, что "каратэ - это вера и путь жизни". Поэтому разобраться с этими вопросами - имеет значение. )))

#68 Falvy

Falvy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 072 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 16 Апрель 2011 - 22:30

Нет, я имел в виду именно даосские корни. Хотя в буддизме понятие Пути тоже имеется. Собственно, ничего не утверждая, просто задал вопрос: может быть так, что у философии каратэ именно даосские корни, а не только буддийские?
Какое это имеет значение? Фунакоши говорил, что "каратэ - это вера и путь жизни". Поэтому разобраться с этими вопросами - имеет значение. )))

ВНЕЗАПНО из Дао дэ Цзын к Даоссам ;)
Ответ нет, даоссизм в японии распространен не был, по сему и влияния на каратэ не оказал. Только через буддизм быть может, притчами разными, которые от дассизма в буддизм перетекли, но это уже скорее именно буддийское влияние.

#69 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 19 Апрель 2011 - 12:13

"общее количество классических комментариев к Дао Дэ Цзин достигает 700, из которых на данный момент сохранилось 350. Количество комментариев на японском языке около 250"

#70 Falvy

Falvy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 072 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 19 Апрель 2011 - 14:22

"общее количество классических комментариев к Дао Дэ Цзин достигает 700, из которых на данный момент сохранилось 350. Количество комментариев на японском языке около 250"

Ну да...Буддизм, в том числе и Дзэн, в Японии довольно распространен.
Стесняюсь спросить, а к чему Вы это? :)

Изменено: Falvy, 19 Апрель 2011 - 14:26


#71 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 19 Апрель 2011 - 19:52

Ну да...Буддизм, в том числе и Дзэн, в Японии довольно распространен.
Стесняюсь спросить, а к чему Вы это? :)


)
к тому, что, во-первых, Дао-дэ-цзин изначально не имеет никакого отношения ни к Дзэн, ни к буддизму вообще,
хотя, начиная с Ван Би, некоторые комментарии носят соответствующую направленность - синтез даосизма, конфуцианства и буддизма;
во-вторых, ваше заявление о нераспространенности даосизма в Японии слишком категорично: 250 комментариев на один даосский трактат?! И вы говорите о нераспространенности?

Изменено: Bellerofont, 19 Апрель 2011 - 19:53


#72 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 20 Апрель 2011 - 04:43

с другой стороны, если мы говорим и пишем "каратэ-ДО" - не есть ли это прямая ссылка на какие-то даосские корни (в смысле философии)?


ну я кагбэ пытаюсь подвести вас к мысли озвученой выше :) вы точно уверены что мировоззрение каратиста Bellerofont-а и философия каратэ сётокан суть одно и тоже? и если Bellerofont станет читать не Лао цзы, а допустим Владимира Совловьева, ухудшится его каратэ или как?

#73 Falvy

Falvy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 072 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 20 Апрель 2011 - 09:11

)
к тому, что, во-первых, Дао-дэ-цзин изначально не имеет никакого отношения ни к Дзэн, ни к буддизму вообще,
хотя, начиная с Ван Би, некоторые комментарии носят соответствующую направленность - синтез даосизма, конфуцианства и буддизма;
во-вторых, ваше заявление о нераспространенности даосизма в Японии слишком категорично: 250 комментариев на один даосский трактат?! И вы говорите о нераспространенности?


Ваша правда на счет комментариев. Писал впопыхах и ошибся. "С прямым углом перепутал" как в известном анекдоте.
Однако все же и Вы были категоричны в заявлении, что Дао Дэ Цзын нет практического смысла. Собственно почти все основополагающие книги и Восточной Философии имеют тот или иной практический смысл и являются результатом медитативных практик. Особенно кратко и четко сформулировали Индусы, у них порядок жизни "благородного мужа", так сказать, делится на три периода, 20 лет воин 20лет политик, 20 лет философ(медитативный практик). Так что Даосская философия может являться как бы финалом карьеры каратиста. Эдаким плавным переходом к Вечному.
Ну а так все очень индивидуально, на каждого мастера могли оказать влияние как Буддийские(классические и Дзэнские) так и Даосские, и даже Индуисские через третье колено) На Востоке все намешано)

#74 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 20 Апрель 2011 - 15:12

ну я кагбэ пытаюсь подвести вас к мысли озвученой выше :) вы точно уверены что мировоззрение каратиста Bellerofont-а и философия каратэ сётокан суть одно и тоже? и если Bellerofont станет читать не Лао цзы, а допустим Владимира Совловьева, ухудшится его каратэ или как?


вот-вот) моё мировоззрение как каратиста и философия каратэ сётокан безусловно отличаются (Маркса-Энгельса-Ленина просто так из подкорки не вытравишь),
именно поэтому, чтобы уменьшить степень отличия, стоит пытаться понять все эти восточные "штучки" - И-цзин, Дао-дэ-цзин, Чжуан-Цзы, Лунь-юй и т.д.
тогда, если вместо Лао Цзы я буду читать Соловьева, моё каратэ, наверное, не ухудшится, но оно и не улучшится - поскольку степень отличия и, следовательно, непонимания, сохранится.

мы ведь о философии каратэ говорим (где оно - Вера и Путь жизни), а не о прагматическом применении для самообороны, или там для здоровья...

#75 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 21 Апрель 2011 - 04:24

мы ведь о философии каратэ говорим (где оно - Вера и Путь жизни), а не о прагматическом применении для самообороны, или там для здоровья...


кстати, а почему в вашем списке философии каратэ нет того, что прямо относится к сётокан - наставления "Нидзю кун" от Фунакоси?

#76 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 21 Апрель 2011 - 09:35

кстати, а почему в вашем списке философии каратэ нет того, что прямо относится к сётокан - наставления "Нидзю кун" от Фунакоси?


на сайте есть - http://kensay.ucoz.ru/publ/1-1-0-4
http://kensay.ucoz.ru/publ/2-1-0-24
а в раздел перенести руки не доходят...

#77 Gaintal

Gaintal

    Старожил

  • Забаненные
  • 1 067 Сообщений:

Опубликовано 03 Май 2011 - 10:52

Философия БИ - это теория-знания(полученные из опыта людей) на эту тему. Правильные(истинные) теор. знания подтверждаются положительным результатом на практике и наоборот. Естественно выгодно воспользоваться готовыми(чужими) знаниями(особенно в период обучения-становления), но имея всегда свою голову на плечах. Со временем все станет ясно в этой жизни...

#78 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 03 Май 2011 - 14:24

Философия БИ - это теория-знания(полученные из опыта людей) на эту тему. Правильные(истинные) теор. знания подтверждаются положительным результатом на практике и наоборот. Естественно выгодно воспользоваться готовыми(чужими) знаниями(особенно в период обучения-становления), но имея всегда свою голову на плечах. Со временем все станет ясно в этой жизни...


философия - это знания на какую тему? на тему философии? :)
какой результат на практике будет положительным с точки зрения философии?
"практика - критерий истины" - у меня всё меньше согласия с этим ленинским утверждением...
вывод какой-то пассивный: а если не станет ясно со временем? и вообще, откуда такая уверенность, что оно - время - у нас есть?
...

#79 Falvy

Falvy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 072 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 03 Май 2011 - 15:57

философия - это знания на какую тему? на тему философии? :)
какой результат на практике будет положительным с точки зрения философии?
"практика - критерий истины" - у меня всё меньше согласия с этим ленинским утверждением...
вывод какой-то пассивный: а если не станет ясно со временем? и вообще, откуда такая уверенность, что оно - время - у нас есть?
...


Философия- мать наук. Годна была для развития человечества лишь до момента начала четкого разделения на технические науки и гуманитарные, и деления внутри них. Тем выше уровень развития общества, чем больше в нем уровень разделения обязанностей. Сначала человек каждый был сам себе и пахарем и плотником. Потом ковал себе кузнец и выращивал помидорки так сказать :) , но все же какие-нибудь сапоги прикупал на стороне))) Сейчас...сами понимаете. Так и с процессом осмысления и объяснения результатов пережитого опыта в целом. Развитием способов преодоления стоящих перед обществом задач.
А утверждение про то, что эксперимент есть критерий истинности теории, это аксиома. Если кое-кто ее не придерживается, то может спокойно пускаться в пространные рассуждения на тему того, что розовые слоны правят миром, а солнце вращается хоботом главного слона ;)

#80 Gaintal

Gaintal

    Старожил

  • Забаненные
  • 1 067 Сообщений:

Опубликовано 03 Май 2011 - 16:12

философия - это знания на какую тему? на тему философии? :)
какой результат на практике будет положительным с точки зрения философии?
"практика - критерий истины" - у меня всё меньше согласия с этим ленинским утверждением...
вывод какой-то пассивный: а если не станет ясно со временем? и вообще, откуда такая уверенность, что оно - время - у нас есть?
...

Так как философия БИ, то и знания по БИ. Положительный результат по БИ у каждого занимающегося свой. Если не станет, значит человеку это не надо. Насчет времени - лучше воспользоваться знаниями знающего.