Перейти к содержимому


  
Фото

Изнанка тренировочного процесса. Вы тренируетесь правильно?


  • Закрыто Тема закрыта
84 ответов в теме

#21 hubabuba

hubabuba

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 28 Август 2010 - 20:19

не скрою буду ждать продолжения...но похоже долго... :)


Ну что такое право дело… повторяю, статья в этом топике является только вводной информацией для основного текста Смысловых коррекций.

Читать весь текст можно по этой ссылке:
http://lusparyan.ru/txt/2.html



Вы серьёзно? Интересно почему тогда разрешают защищать людям дипломы в физкультурных вузах и создают кафедры?

Ребята ну простите мне небольшие перегибы, неточности и тд. Смысл то все равно в другом, ни в стилях или в том кто круче и тд и тп.
Мне интересно представленная информация тут http://lusparyan.ru/txt/2.html вам полезна или я просто трачу время.

#22 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 28 Август 2010 - 21:49

Ну что такое право дело… повторяю, статья в этом топике является только вводной информацией для основного текста Смысловых коррекций.

Читать весь текст можно по этой ссылке:
http://lusparyan.ru/txt/2.html




Ребята ну простите мне небольшие перегибы, неточности и тд. Смысл то все равно в другом, ни в стилях или в том кто круче и тд и тп.
Мне интересно представленная информация тут http://lusparyan.ru/txt/2.html вам полезна или я просто трачу время.

Скучно, научно, бездоказательно, нужно разбираться , при этом если бы был авторитет автора можно было бы попробовать,а так вдруг полная лажа, а тратить несколько часов или дней чтобы вникнуть, а потом понять что лажа...., цветов уберите в научной статье они не к чему, ну либо язык начисто смените, каждый термин разжуйте, эксперименты доказывающие включите, основной упор сделайте на то чем Ваш взгляд отличается от других работ в этой же области,
Попробуйте найти на форуме участника с ником "Макук" и попросить его почитать, если соизволит, будет Вам оценка с позиции знающего человека.

#23 hubabuba

hubabuba

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 28 Август 2010 - 22:00

за дельный совет спасибо.

а читать или не читать я не настаиваю - решать вам конечно

#24 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 28 Август 2010 - 22:01

Мне интересно представленная информация вам полезна или я просто трачу время.

Судя по ответам участников форумов тратите время зря.
А если ещё раз (три раза, не считая двух неправильных для двух страниц это через чур) разместите ссылку на свою статью посчитаю это рекламой и выдам для начала предупреждение

Изменено: ratnik, 28 Август 2010 - 22:08


#25 Estraven

Estraven

    Бывалый

  • Пользователи
  • 856 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ-до син-сёбу

Опубликовано 28 Август 2010 - 22:20

Ребята ну простите мне небольшие перегибы, неточности и тд.


А неизвестные науке центры головного мозга, отвечающие за целевое применение преднамеренных действий,центры психоэмоционального реагирования, поведенческой реакции и вегетативно эндокринной регуляции, а также центры общей и специальной чувствительности в спинном и головном мозге - это небольшие перегибы или неточности?

#26 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 28 Август 2010 - 22:24

за дельный совет спасибо.

а читать или не читать я не настаиваю - решать вам конечно

"не настаиваю" может говорить человек как то зарекомендовавший себя, Вот если например "Петрович" опубликовал нечто подобное, это бы прочитали по любому человек 100 минимум, а вчера зарегистрированный пользователь с ником жевательной конфеты. .... Вы же не один день на это истратили? Попробуйте пообщаться здесь в форуме в режиме простого не отягощённого излишней научностью общения, покажите на примерах как это делается, покажите на примерах чем это отличается от традиционного подхода.
Ну например, боксёр Вася Пупкин, тренируется на тренажере Маэстро-1 и показывает все показатели нокаутирующего удара, но на ринге его соперники не падают, что с этим делать?

#27 hubabuba

hubabuba

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 28 Август 2010 - 23:26

Ну например, боксёр Вася Пупкин, тренируется на тренажере Маэстро-1 и показывает все показатели нокаутирующего удара, но на ринге его соперники не падают, что с этим делать?


В вашем примере Вася Пупкин выработал сенсорные коррекции на уровне точного попадания в цель но не выработал коррекции целевого нанесения ущерба те. он не ставил себе задачу нанести нокаутирующий удар, а ставил задачу просто точного попадания, а коррекции точности и целевой точности это не одно и тоже.

#28 hubabuba

hubabuba

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 29 Август 2010 - 00:05

А неизвестные науке центры головного мозга, отвечающие за целевое применение преднамеренных действий,центры психоэмоционального реагирования, поведенческой реакции и вегетативно эндокринной регуляции, а также центры общей и специальной чувствительности в спинном и головном мозге - это небольшие перегибы или неточности?


Во-первых, речь идет не о центрах а о функциональных структурах, а во-вторых, преднамеренность действий это же естественная функция которой обладает каждый здоровый индивидуум, и какая разница как она называется, главное какой функциональный смысл можно извлечь из нее, в реализации той или иной потребности.

В реализации цели, неважно как называются эти центры, а важно какие они имеют функциональные проявления и как их использовать максимально качественно в выражении цели. А потом в первой главе данного руководства рассматриваются методы выработки психофизических качеств, а все подробности нейрофизиологической функции этих методов будут указанны во 2 и 3 главе "Смысловых коррекций".

#29 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 29 Август 2010 - 00:13

В вашем примере Вася Пупкин выработал сенсорные коррекции на уровне точного попадания в цель но не выработал коррекции целевого нанесения ущерба те. он не ставил себе задачу нанести нокаутирующий удар, а ставил задачу просто точного попадания, а коррекции точности и целевой точности это не одно и тоже.

Вы только что заработали прямой в челюсть от Васи Пупкина, за излишне запутанные коментарии его последнего боя, может Вы после того как очнётесь и отлежите положенное в больнице, научитесь излагать яснее? А Вася Пупкин то ставил себе все возможные задачи, даже хотел угробить противника на хрен и удар по тренажеру у него хороший и попадает он точно и во время, а противник не упал, И Вася Пупкин очень настойчиво Вас спрашивает,что же ему делать ( и взгляд у него такой недобрый....)

#30 hubabuba

hubabuba

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 29 Август 2010 - 00:35

Вы только что заработали прямой в челюсть от Васи Пупкина, за излишне запутанные коментарии его последнего боя, может Вы после того как очнётесь и отлежите положенное в больнице, научитесь излагать яснее? А Вася Пупкин то ставил себе все возможные задачи, даже хотел угробить противника на хрен и удар по тренажеру у него хороший и попадает он точно и во время, а противник не упал, И Вася Пупкин очень настойчиво Вас спрашивает,что же ему делать ( и взгляд у него такой недобрый....)


Если Вася Пупкин желает достичь серьезных результатов, то ему не обойтись без глубокого вникания в суть дела, правда для облегчения этого "заумного" процесса лучше всего ему обратиться к квалифицированному тренеру.

[mod]Хамский посыл удалён. пользователь hubabuba получает предупреждение[/mod]

Изменено: ratnik, 29 Август 2010 - 08:04


#31 Estraven

Estraven

    Бывалый

  • Пользователи
  • 856 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ-до син-сёбу

Опубликовано 29 Август 2010 - 00:43

речь идет не о центрах а о функциональных структурах

Если речь идет о функциональных структурах, а не о центрах - то почему в книге написано про центы, а не про функциональные структуры?

Изменено: Estraven, 29 Август 2010 - 00:44


#32 hubabuba

hubabuba

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 29 Август 2010 - 01:08

Если речь идет о функциональных структурах, а не о центрах - то почему в книге написано про центы, а не про функциональные структуры?


А потому что для облегчения понимания функционального значения структуры, в книге указываются те центры и их функциональные проявления которые образуют эти функциональные структуры. Но главное состоит в том что сосредотачиваясь на функциональных проявлениях соответствующих центров можно образовать такую функциональную структуру, за счет взаимосвязей между этими центрами, которая позволит выработать более качественные коррекции управления движениями в том или ином навыке или например в том или ином целевом действии.

#33 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 29 Август 2010 - 01:16

Если Вася Пупкин желает достичь серьезных результатов, то ему не обойтись без глубокого вникания в суть дела, правда для облегчения этого "заумного" процесса лучше всего ему обратиться к квалифицированному тренеру.
[mod]Хамский посыл удалён. пользователь hubabuba получает предупреждение[/mod]

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, я Вам задал простейший вопрос точно по Вашей тематике, на который должен был получить алгоритм, желательно с доказательствамит верности данногоо алгоритма, А Вы сначала написали теоретическую хрень ну совершенно не отвечающую ни моему вопросу ни действительно реальным проблемам при переходе от работы на снаряде к работе в условиях боя, а потом откровенно слили сославшись на моё непонимание, и необходимости наличия ещё какого то дополнительного персонажа. Так Вот мне непонятно зачем нужна теория, мало того, что не на чём не основанная , так ещё и по которой нельзя выстроить тренинг.

Изменено: ratnik, 29 Август 2010 - 08:06


#34 Estraven

Estraven

    Бывалый

  • Пользователи
  • 856 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ-до син-сёбу

Опубликовано 29 Август 2010 - 03:49

А потому что для облегчения понимания функционального значения структуры, в книге указываются те центры и их функциональные проявления которые образуют эти функциональные структуры. Но главное состоит в том что сосредотачиваясь на функциональных проявлениях соответствующих центров можно образовать такую функциональную структуру, за счет взаимосвязей между этими центрами, которая позволит выработать более качественные коррекции управления движениями в том или ином навыке или например в том или ином целевом действии.

Ага, так центры, по Вашему мнению, все-таки есть. Тогда я по-прежнему надеюсь ознакомиться хотя бы с одной картой мозга, на которой они обозначены. Или хотя бы со словесным описанием их локализации. Со ссылкой на источники.

#35 arkad

arkad

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 481 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Уральские горы

Опубликовано 29 Август 2010 - 05:40

Ну что такое право дело… повторяю, статья в этом топике является только вводной информацией для основного текста Смысловых коррекций.

B) еще раз повторяю прочел всю статью-имхо, нет там ничего заслуживающего внимания...

#36 Volodya2110

Volodya2110

    Бывалый

  • Пользователи
  • 936 Сообщений:
  • Откуда:г.Брест, Беларусь
  • Стиль:каратэ Фудокан-Шотокан

Опубликовано 29 Август 2010 - 11:47

 Мне нравятся "Новые формулировки" в физиологии и психологии! Очень завораживает! Оканчивал ВУЗ давно! Но, тогда это называли "Образным мышлением", "Идеомоторной тренировкой". Ещё тридцать лет назад  в подготовке сборных команд уровня "Сборная СССР", был психолог  для коррекции психологических состояний. В гимнастике, а особенно в акробатике без "идеомоторной тренировки" не обходились, так как проработать тонкие моменты в деталях не получалось. Точные указания Учителя, который знает: "как должен думать" ученик во время отработки элементов давно применяется "Грамотными" педагогами.  Постоянно показываю родителям один "эксперимент"!  Вывожу 4 новичков. Показваю простейшее движение. Они начинаютего повторять! Каждому на ухо даю "свою установку". Через 1мин., все начинают видеть , что только, что показанное упражнение выполняется по-разному. И вся лишь разница : "Что, кому,- сказал!" Это  всего лишь для пояснения. В разнице преподавания. Да, не захочет Учитель, сказать тебе "Нужное слово" и будешь очень долго ... "точить", покуда или сам не сообразишь или не придёшь и не скажешь!

#37 hubabuba

hubabuba

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 29 Август 2010 - 13:23

Итак, все по порядку…


Ага, так центры, по Вашему мнению, все-таки есть. Тогда я по-прежнему надеюсь ознакомиться хотя бы с одной картой мозга, на которой они обозначены. Или хотя бы со словесным описанием их локализации. Со ссылкой на источники.


1 глава посвящена методическим пособиям развития психофизических качеств.
Все подробности нейрофизиологических образований и их взаимосвязи будут опубликованы во второй главе.


B) еще раз повторяю прочел всю статью-имхо, нет там ничего заслуживающего внимания...


К сожалению от вас пока ускользает главный смысл данного текста, который состоит в том, что именно вчитываясь в смысл указанных методов можно активировать функцию высших центров восприятия и переработки ранее недоступной информации, которая повысит качество восприятия и оценки ранее недоступных вам внутренних и внешних стимулов, вызывающих позитивное или негативное влияние на ваше психо-эмоциональное состояние. Именно в этом и состоит функциональное значение Смысловых Коррекций, формулировки которых позволяют практикующему повысить уровень понимания ранее недоступного смысла. Именно поэтому вы и не можете понять новую более качественную в смысловом отношении информацию. Ибо для понимания информации на уровне ее смыслового значения необходима активация работы мозга более чем на имеющиеся 5 %, на данный момент времени.

Все подробности нейрофизиологических образований и их взаимосвязи будут опубликованы во второй и третьей главе данного руководства. В первой же главе показаны простейшие методы повышения активности работы мозга, позволяющие практикующего безболезненно ввести в суть всей информации данного руководства.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, я Вам задал простейший вопрос точно по Вашей тематике, на который должен был получить алгоритм, желательно с доказательствамит верности данногоо алгоритма, А Вы сначала написали теоретическую хрень ну совершенно не отвечающую ни моему вопросу ни действительно реальным проблемам при переходе от работы на снаряде к работе в условиях боя, а потом откровенно слили сославшись на моё непонимание, и необходимости наличия ещё какого то дополнительного персонажа. Так Вот мне непонятно зачем нужна теория, мало того, что не на чём не основанная , так ещё и по которой нельзя выстроить тренинг.


Должен сообщить многоуважаемому Васе Пупкину, что к сожалению от него пока ускользает главный смысл данного текста, который состоит в том, что именно вчитываясь в смысл указанных методов Вася Пупкин активирует функцию высших центров восприятия и переработки ранее недоступной информации, которая позволит ему понять все свои промахи и просчеты, и реализовать наконец-таки вожделенный нокаутирующий удар. При этом не будет иметь никакого значения, на каком тренажере он его отрабатывает, главное он почувствует те предощущения, которые позволят ему реализовывать удар не только в техническом отношении, но и в отношении психофизической уверенности. Вчитывайся в смысл Смысловой формулировки, а все остальное мозг сделает сам.

Теперь что касается несостоятельности Васи Пупкина в реализации нокаутирующего удара, при достаточно качественной его технике. Здесь я вынужден констатировать общеизвестный факт, т.е. если есть качественная техника, но нет результативности ее проведения, значит, имеет место быть слабая психика. Или иными словами у Васи Пупкина просто изначально нет уверенности в проведении нокаутирующего удара. Даже в момент, когда он пытается провести удар он больше думает, как бы не нарваться на встречный удар, нежели о непреодолимом желании свернуть не только челюсть, но в вместе с ней и голову своего противника. К сожалению, так часто бывает у недостаточно качественно подготовленных спортсменов. При этом укрепить психику на каких либо тренажерных снарядах это пустая затея.

Что касается, как вы говорите «построения тренинга», то укрепление психики на самом доступном уровне можно реализовать за счет выработки пластики туловища включая и шейный отдел, по отношению к каждому отдельному удару, пластика которого придает защитным и ударным движениям находчивость в их целевом выражении, в том числе и в результативном применении нокаутирующего удара.

Например, если вы наблюдаете профессиональные бои, то замечаете, как бойцы перед самым началом боя делают характерные движения шеи и туловища, активируя влияние туловища на целевую работу конечностей, несмотря на то что они уже достаточно качественно разогреты и размяты.



Мне нравятся "Новые формулировки" в физиологии и психологии! Очень завораживает! Оканчивал ВУЗ давно! Но, тогда это называли "Образным мышлением", "Идеомоторной тренировкой". Ещё тридцать лет назад в подготовке сборных команд уровня "Сборная СССР", был психолог для коррекции психологических состояний. В гимнастике, а особенно в акробатике без "идеомоторной тренировки" не обходились, так как проработать тонкие моменты в деталях не получалось. Точные указания Учителя, который знает: "как должен думать" ученик во время отработки элементов давно применяется "Грамотными" педагогами. Постоянно показываю родителям один "эксперимент"! Вывожу 4 новичков. Показваю простейшее движение. Они начинаютего повторять! Каждому на ухо даю "свою установку". Через 1мин., все начинают видеть , что только, что показанное упражнение выполняется по-разному. И вся лишь разница : "Что, кому,- сказал!" Это всего лишь для пояснения. В разнице преподавания. Да, не захочет Учитель, сказать тебе "Нужное слово" и будешь очень долго ... "точить", покуда или сам не сообразишь или не придёшь и не скажешь!


на счет "Идеомоторной тренировки" могу добавить здесь мой ответ на вопрос с другого форума:

Заставил прочитать себя эти заклинания...
В чем новизна не понял, идеомоторную тренировку используют уже невесть сколько лет, осознанная концентрация на технике тоже основополагающая в БИ вещь...
В чем заключается метод выработки психологической устойчивости тоже не понял, непонятна связь между осознанной биомеханикой и стрессовой ситуацией...
Одним словом это не тот трактат который заинтересует практика, возможно это интересно теоретикам...


Новизна состоит в том, что осознанная концентрация внимания направлена не столько на повышение качества техники движений, сколько на повышение качества функциональных проявлений центров поддержания статического равновесия, поддержания пространственно-ориентированных равновесных положений тела и координационной регуляции статического и динамического равновесия совокупность которых создает наиболее эффективный подбор наиболее адекватной позной опоры (стойки) которые имеют теснейшую связь с центрами лимбико-ретикулярного комплекса составляющий функциональную основу поведенческой и эмоциональной реакции, повышение качества которых напрямую вызывает совокупное повышение качества движений и действий. Т.е в данном случае речь идет о представлении и планировании функциональных проявлений соответствующих центров, а не представлений движений и действий, которые формируются этими центрами. Другими словами оказывается воздействие на центры, которые формируют те или иные движения, а не на сами движения.

Функция физиологической устойчивости заключается в повышении качества взаимовлияния центров поддержания равновесия на центры поведенческой и эмоциональной реакции.

Ибо чем качественней физическое равновесие, тем устойчивей психо-эмоциональное равновесие и выдержанней поведенческая реакция.

Качество биомеханики напрямую зависит от качества эмоциональной и поведенческой реакции на действие стрессовой ситуации.

#38 Volodya2110

Volodya2110

    Бывалый

  • Пользователи
  • 936 Сообщений:
  • Откуда:г.Брест, Беларусь
  • Стиль:каратэ Фудокан-Шотокан

Опубликовано 29 Август 2010 - 14:13

Понятно! Но , в любом деле возникнет вопрос ! Как это включить?

Если мы говорим о "стабильности " психических процессов? Которые позволяют применять в экстремальных ситуациях, те или иные действия! То это тоже не новость!

Уже давно существует методика последовательного  "включения" соматических реакций, которые позволяют быстро вывести организм  в необходимое боевое состояние.

Форма и положение тела (степень устойчивости),  вместе с тонусом мышц, взаимосвязаны со стабильностью ПС(психического равновесия).

Научное "слово блудие"   во всей этй информации не завораживает!



#39 Estraven

Estraven

    Бывалый

  • Пользователи
  • 856 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ-до син-сёбу

Опубликовано 29 Август 2010 - 14:42

Как говорила Алиса, все страньше и страньше. Число упоминаемых центров все растет и растет, а изображение или описание их местонахождения в мозге обещают когда-нибудь потом.

Уважаемый, я вынужден выдвинуть предположение, что Вы банально не удосужились ознакомиться с литературой по теме, которую активно затрагиваете, в частности - со строением коры и глубинных структур головного мозга, с концепцией Лурии А.Р. о трех функциональных блоках мозга, с выдвинутыми Выготским Л.С. принципами опосредованности, системности и динамической локализации высших психических функций и с психологической теорией деятельности Леонтьева А.Н. Скорее всего, с также относящимися к затронутому Вами проблемному полю теорией установок Узнадзе Д.Н., идеями Платонова К.К. о взаимодействии первой и второй знаковой систем и работами по идиомоторной тренировке знакомиться Вы тоже не посчитали нужным, а про классическую работу Решетникова и Лобзина по аутогенной тренировке, похоже, и вовсе не знали до недавнего времени.
В итоге - пытаетесь изобрести велосипед и удивляетесь, почему все этому не радуются.

Я готов пересмотреть свое мнение только после того, как Вы (или автор, если автор - не Вы) приведете список источников, на которые опираетесь.
Дальнейшую полемику с Вами до тех пор, пока не будет списка источников, считаю нецелесообразной. Dixi.

Изменено: Estraven, 29 Август 2010 - 14:43


#40 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 29 Август 2010 - 17:58

Ну что... не всё лажа, видете как всё сложно и запутанно, я так понимаю,замечена взаимосвязь между некими двигательными стереотипами и правильной техникой, или устойчивой психикой, вопрос Вами ли первым это замечено.
Я вот тоже замечал, что так называемые "хлысты" в технике ударов не являются неким механизмом разгона кулака, а являются всего лишь методом вызвать правильное движения кулака в конце, возможно это следствие возбуждения неких центров в коре, скорее всего это работает как то по другому, ну например в хлысте в начале движения задействуется знакомый и безусловный алгоритм,который похож на мышечный алгоритм в конце движения, а нервое движение это как бы репетиция. Но предположений то можно строить много, у меня предположений точно на книгу хватит, беда в том, что в такого рода литературе всё должно начинаться экспериментом, перемежаться экспериментом и заканчиваться таковым, а по другому любой процесс в этом мире можно достаточно правдоподобно описать как следствие деятельности маленьких зелёных человечков и что это будет научная статья?
Но вернёмся к Васе Пупкину, как только теория начинает проявляться в методике становится понятна её ценность. Так вот, я совершенно уверен,что переходе от снаряда к бою возникают не проблемы с нервами, а проблемы с другими двигательными стереотипами и изменением изначальных условий, т,е. если бить по груше когда ты этого хочешь в условиях неограниченного времени, а потом выйти на бой ,то ударная техника скорее всего полностью сломается, а если тренажер кроме регистрации усилия ещё и контролирует время принятия решения, время реакции, то в условиях боя уже не возникнет условий для нарушения алгоритма в этом направлении, а если ещё Васе Пупкину в условиях работы на тренажере ещё и электрошок повесить , то у него вообще в бою не будет повода как то нарушить свою технику. Ещё существует внутренняя привычка в спарринге ударить посильнее, что ложась на прошлый опыт тоже выдаёт нарушение алгоритма ( стараясь ударить побыстрее и посильнее ломается сложная биомеханическая схема удара, так в этом случае тоже нужен тренажер и стресс, чтобы понять что именно этот боксёр делает не так и ему в технике удара галочки поставить.
Вопрос не совсем по теме : Вы когда нибудь кого нибудь чему нибудь научили? Желательно не так : "я давал но они не брали"
А так чтобы был чёткий результат и возможность сравнить.

Изменено: Джан, 29 Август 2010 - 20:54
не надо столько цитировать