Перейти к содержимому


  
Фото

Проблемы с кожей


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
36 ответов в теме

#21 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 11:05

Если под иммунитетом мы подразумеваем не некоторую абстрактную субстанцию для улучшения которой надо пить поливитамины, а конкретный иммунный ответ на появление чужеродного антигена то там ни чего не "расхолаживается" и естественно микрофлора не может становиться более или менее патогенной.
У антибиотикотерапии есть свои проблемы, в том числе если антибиотик выделяется в просвет кишечника, он влияет на состав микрофлоры - но к иммунитету это отношения на имеет.

Вот как раз конкретный иммунный ответ после длительного применения антибиотиков и становится слабее. Это первое. И второе: вы сами написали, что микрофлора приспосабливается к антибиотикам, т.е. как минимум перестает на них реагировать. Иными словами, появляются другие штаммы. "Нестандартные". Более живучие. Все это затрудняет их уничтожение не только антибиотиками, но и самим организмом тоже. Кроме того, любой антибиотик убивает не только "неправильных" микробов, но и вполне себе "правильных", сильно меняя состав микрофлоры, на которую идет воздействие - опять же в сторону большей живучести и сопротивляемости. И нередко это эквивалентно большей патогенности. ( И микробы, кстати, обитают далеко не только в кишечнике, - в данном конкретном случае мы рассматриваем прежде всего обитателей кожи).

Истинность этого факта я многократно наблюдала, так сказать, экспериментально, и много раз - ибо 20-30 лет назад в рядовых районных клиниках антибиотиками лечили чуть ли не все подряд и от души, неделями и месяцами, так что на итоги я насмотрелась. В том числе и на примере себя любимой. Научный базис уже потом подводила... Антибиотики прекрасная штука как "ударные" препараты - на коротком отрезке времени и при максимальной локализации действия. Но долгосрочное их применение, ИМХО, почти всегда приносит больше проблем, чем пользы.

#22 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 14:19

Давайте все таки отделим мух от котлет. Антибиотики влияют на микрофлору ровно в той мере в какой они выделяются в соответсвующую полость. Например макролиды в просвет кишечника практически не выделяются и поэтому на микрофлору кишечника ни как не влияют, какой бы длительной терапия не была.

Вот как раз конкретный иммунный ответ после длительного применения антибиотиков и становится слабее. Это первое. И второе: вы сами написали, что микрофлора приспосабливается к антибиотикам, т.е. как минимум перестает на них реагировать. Иными словами, появляются другие штаммы. "Нестандартные". Более живучие. Все это затрудняет их уничтожение не только антибиотиками, но и самим организмом тоже.


Это некоторый набор слов с непонятным мне смыслом.

Я не встречал информации о влиянии антибиотиков на имунный ответ - если она у вас есть поделитесь. Штаммы мо не бываю живучими нестандартными и тп. Если мы травим бактерию пенициллином - она начинает вырабатывать б-лактамазу и становится устойчивой к пенициллиновому ряду но это не защищает ее от хинолонов с совершенно другим механизмом действия или от фагоцитов. Кстати во многих случаях развитие устойчивости сопровождается уменьшением скорости размножения(например изменение ДНК-гиразы как механизм устойчивости к хинолонам) и такие бактерии мгновенно вытесняются при отмене антибиотика.


У антибиотикотерапии есть свои вполне *конкретные* проблемы. Наиболее важные из них две - 1) большинство антибиотиков ядовиты и в той или иной степени нарушает работу клеток почек и печени. 2) у бактерий достаточно быстро развивается устойчивость к любому конкретному препарату.

Изменено: dsamersoff, 02 Сентябрь 2010 - 14:24


#23 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 14:48

Давайте все таки отделим мух от котлет. Антибиотики влияют на микрофлору ровно в той мере в какой они выделяются в соответсвующую полость. Например макролиды в просвет кишечника практически не выделяются и поэтому на микрофлору кишечника ни как не влияют, какой бы длительной терапия не была.

Давайте отделим. Во-первых, при чем таки здесь кишечник? В данном конкретном случае нас больше занимает таки микрофлора (а также фауна в лице демодекса) кожи, а не кишечника. Кишечник нам интересен ровно настолько, насколько нужно наладить общий обмен веществ в организме.

Я не встречал информации о влиянии антибиотиков на имунный ответ - если она у вас есть поделитесь.

Если говорить о полноценных исследованиях - я тоже не встречала. Но вот обучавший нас врач, помнится, утверждал это категорично и однозначно. И потом примерно то же самое нам толковали в университетском курсе ОБЖ: после длительных курсов антибиотикотерапии (даже если применяются антибиотики разных рядов) иммунный ответ обычно слабеет. Какой там конкретно механизм - сказать затруднюсь: может влиять как упомянутая вами токсичность, так и тот факт, что организм "привыкает" к данным микробам, как это происходит при лечении аллергии низкими дозами аллергена.

Штаммы мо не бываю живучими нестандартными и тп. Если мы травим бактерию пенницилином - она начинает вырабатывать б-лактамазу и становится устойчивой к пенициллиновому ряду но это не защищает ее от хинолонов с совершенно другим механизмом действия или от фагоцитов.

Под нестандартными я разумею как раз штаммы, приспособившиеся к действию данного конкретного антибиотика. То есть отличные от "обычных". Кроме того, эта бактерия, которую вы травите - она там не одна сидит. Их там обычно много и разных. Часть из них патогенна, часть полезна, часть безразлична организму, но занимает место, которое при другом раскладе могли бы занять другие. А травите вы сразу всех. И кто из них выиграет "гонку на выживание" под прессом антибиотиков - вопрос, как говорится, отдельный и интересный...

#24 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 15:13

Давайте отделим. Во-первых, при чем таки здесь кишечник? В данном конкретном случае нас больше занимает таки микрофлора (а также фауна в лице демодекса) кожи, а не кишечника. Кишечник нам интересен ровно настолько, насколько нужно наладить общий обмен веществ в организме.


Кишечник был приведен для примера, в данном конкретном случаем нормальной микрофлорой кожи мы можем принебречь - тк она уже нарушена в сторону патогенных микробов.
Наша цель (в данном случае) стерильная кожа.

Если говорить о полноценных исследованиях - я тоже не встречала. Но вот обучавший нас врач, помнится, утверждал это категорично и однозначно. И потом примерно то же самое нам толковали в университетском курсе ОБЖ: после длительных курсов антибиотикотерапии (даже если применяются антибиотики разных рядов) иммунный ответ обычно слабеет. Какой там конкретно механизм - сказать затруднюсь: может влиять как упомянутая вами токсичность, так и тот факт, что организм "привыкает" к данным микробам, как это происходит при лечении аллергии низкими дозами аллергена.


Людей которые утверждали что-либо категорично и однозначно я видел много, далеко не всегда то, что они утверждают правда. Механизмы (и вовлеченные клетки) у аллергического ответа и антимикробного совершенно разные.

Часть из них патогенна, часть полезна, часть безразлична организму, но занимает место, которое при другом раскладе могли бы занять другие. А травите вы сразу всех. И кто из них выиграет "гонку на выживание" под прессом антибиотиков - вопрос, как говорится, отдельный и интересный...


Если мы говорим про проблемы с кожей - см выше. В обшем случае надо принимать меры по восстановлению микрофлоры - но это нормальная часть лечебного процесса.

Изменено: dsamersoff, 03 Сентябрь 2010 - 10:29


#25 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 09:45

Наша цель (в данном случае) стерильная кожа.

Цель заведомо недостижимая и, как следствие, чреватая нешуточным отравлением этой самой кожи "в процессе". Может, таки не стоит пытаться пробить стену лбом?

Изменено: dsamersoff, 03 Сентябрь 2010 - 10:29


#26 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 10:41

Цель естественно не достижимая - это просто указанние направление действий. Что такое "отравление кожи в процессе" и кто пытается "пробить стену лбом"? Я всего навсего говорю, что при наличии стрептококового воспаления мягких тканей (aka прыщей) надо заниматься убиванием микробов на коже и наряду с местными средствами использовать системные антибиотики. Выбор этих системных антибиотиков очень ограничен (фактически макролиды или сульфаниламиды). Дальше какие конкретно и в каком режиме - надо решать по ситуации.

#27 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 11:46

Цель естественно не достижимая - это просто указанние направление действий. Что такое "отравление кожи в процессе" и кто пытается "пробить стену лбом"? Я всего навсего говорю, что при наличии стрептококового воспаления мягких тканей (aka прыщей) надо заниматься убиванием микробов на коже и наряду с местными средствами использовать системные антибиотики. Выбор этих системных антибиотиков очень ограничен (фактически макролиды или сульфаниламиды). Дальше какие конкретно и в каком режиме - надо решать по ситуации.

А ципрофлоксацин разве в кожу не проникает? С сульфониламидами согласен, про них частенько забывают.
Ну из почти нестандартных методов можно попробовать так называемую "вытяжку из трупов" (Бальзам Дорогова) АСД, очень легко проникает в кожу, воняет адски, но действует говорят.

#28 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 11:51

А ципрофлоксацин разве в кожу не проникает?


В среднем фторхинолоны проникают в кожу плохо. Конкретно про ципрофлоксацин не знаю.

#29 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 22:25

Ну из почти нестандартных методов можно попробовать так называемую "вытяжку из трупов" (Бальзам Дорогова) АСД, очень легко проникает в кожу, воняет адски, но действует говорят.

Кстати, действительно интересная идея...

Я всего навсего говорю, что при наличии стрептококового воспаления мягких тканей (aka прыщей) надо заниматься убиванием микробов на коже и наряду с местными средствами использовать системные антибиотики. Выбор этих системных антибиотиков очень ограничен (фактически макролиды или сульфаниламиды). Дальше какие конкретно и в каком режиме - надо решать по ситуации.

В вопросе, какие именно антибиотики следует использовать против стрептококков, не спорю ни в коей мере (хотя сама до сих пор в 100% случаев обходилась банальнейшим стрептоцидом, и этого хватало). Но в данном конкретном случае необходимость их применения у меня вызывает серьезные сомнения - особенно с учетом того, что ЕМНИП, автор топика уже использовал антибиотики достаточно длительный срок - и получил результат, близкий к нулевому + сниженный иммунитет (это, так сказать, текущие условия задачи. Является ли снижение иммунитета прямым следствием антибиотикотерапии или имеет другие причины, тут, в общем, не столь важно).
Кроме того, у него диагноз отнюдь не "стрептококковая инфекция", а "демодекоз". А это уже совсем другой коленкор...

#30 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 22:38

Выбор этих системных антибиотиков очень ограничен (фактически макролиды или сульфаниламиды).

Оффтопик:
Уважаемый dsamersoff, небольшой вопрос по терминологии: а что, теперь сульфаниламиды стали по классификации к антибиотикам относиться? :blink: Вроде бы они всё время считались синтетическими антибактериальными средствами, а собственно антибиотиками назывались препараты, образуемые микроорганизмами или получаемые полусинтетическими методами.
Или я опять отстал от жизни? (Последние курсы переподготовки по медицине проходил в 1990-х годах, вдруг с тех пор классификация изменилась?)

Изменено: Webmaster, 03 Сентябрь 2010 - 22:39


#31 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 22:57

В вопросе, какие именно антибиотики следует использовать против стрептококков, не спорю ни в коей мере (хотя сама до сих пор в 100% случаев обходилась банальнейшим стрептоцидом, и этого хватало).


Стрептоцид - это местный антибиотик сульфаниламидного ряда.

Но в данном конкретном случае необходимость их применения у меня вызывает серьезные сомнения - особенно с учетом того, что ЕМНИП, автор топика уже использовал антибиотики достаточно длительный срок - и получил результат, близкий к нулевому + сниженный иммунитет (это, так сказать, текущие условия задачи. Является ли снижение иммунитета прямым следствием антибиотикотерапии или имеет другие причины, тут, в общем, не столь важно).
Кроме того, у него диагноз отнюдь не "стрептококковая инфекция", а "демодекоз". А это уже совсем другой коленкор...


Общая идея - у вас (скорее всего, со всем оговорками по поводу заочных консультаций) "арабская" кожа и высокий уровень тестостерона. Решить это радикально можно только перехав в местность с сухим и жарким климатом, все остально будет давать только временный эффект. Соответсвенно ходите в солярий, меньше ешьте мяса, чаще занимайтесь сексом. В период обострения - антибиотик эритромицинового ряда + супрастин. Ну и бактерицидные мази по вкусу.


1. Если у вас была ангина, вы ее вылечили антибиотиком и через пол-года заболели опять - это по-вашему означает что в этот раз ее лечить надо без антибиотиков? Антибиотики дают временное облегчение проблемы и снимают риск развития рожистого воспаления и сепсиса при кожной инфекции. Соответсвенно антибиотики надо пить регулярно - при обострении инфекции. Ровно так же как вы их будете пить регулярно при ангине или любом другом периодически возникающем инфекционном заболевании.
Безусловно это все общие соображения - пить или не пить антибиотики в данном конкретном случае должен решать автор топика и врач дерматолог.

Кроме того, у него диагноз отнюдь не "стрептококковая инфекция", а "демодекоз". А это уже совсем другой коленкор...


Ниже не диагноз а "объяснение проблемы", я не готов его обсуждать тк не являюсь дерматологом и говорю о том, в чем хорошо разбираюсь - об антимикробной терапии. Надеюсь что с достаточным количеством оговорок.

Несколько раз, в последнее время, от врачей слышал подобное объяснение проблемы: повышенное выделение кожного сала + повышенная чувствительность рецепторов + демодекоз и бактерии на фоне пониженного иммунитета.


Оффтопик:
Уважаемый dsamersoff, небольшой вопрос по терминологии: а что, теперь сульфаниламиды стали по классификации к антибиотикам относиться? :blink: Вроде бы они всё время считались синтетическими антибактериальными средствами, а собственно антибиотиками назывались препараты, образуемые микроорганизмами или получаемые полусинтетическими методами.
Или я опять отстал от жизни? (Последние курсы переподготовки по медицине проходил в 1990-х годах, вдруг с тех пор классификация изменилась?)


Мне просто лень набирать каждый раз "синтетические антибактериальные средства" тк по сути грань между ними давно стерлась.

PS: Весь флуд посчищу в выходные ...

Изменено: dsamersoff, 03 Сентябрь 2010 - 22:53


#32 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 23:10

Мне просто лень набирать каждый раз "синтетические антибактериальные средства" тк по сути грань между ними давно стерлась.

Вашу позицию понял, спасибо.

#33 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 04 Сентябрь 2010 - 22:21

Стрептоцид - это местный антибиотик сульфаниламидного ряда.

Тут у нас с вами расхождения в классификации.

1. Если у вас была ангина, вы ее вылечили антибиотиком и через пол-года заболели опять - это по-вашему означает что в этот раз ее лечить надо без антибиотиков? Антибиотики дают временное облегчение проблемы и снимают риск развития рожистого воспаления и сепсиса при кожной инфекции. Соответсвенно антибиотики надо пить регулярно - при обострении инфекции. Ровно так же как вы их будете пить регулярно при ангине или любом другом периодически возникающем инфекционном заболевании.

Лично я никогда не пила антибиотики при ангине (исключая краткосрочное применение "Ингалипта" с тем же стрептоцидом в составе). Возможно, поэтому она и приключается со мной и моими домашними не чаще раза в пять лет :) По моим наблюдениям, применение разного рода иммуностимуляторов при первых признаках болезни, травяных полосканий и, как ни странно, жирного мороженого для снятия воспаления (разумеется, в комплекте с вполне традиционными мерами вроде приема жаропонижающих) дают эффект ничуть не хуже антибиотиков. То же самое относится и к другим инфекционным заболеваниям того же плана.

Вообще с тех пор, как меня едва не угробили посредством этих самых антибиотиков, я решила, так сказать, поставить эксперимент на себе. А именно - в ультимативной форме отказаться от применения любых антибиотиков при отсутствии действительно серьезных показаний (вроде явных осложнений, сепсиса и так далее). Могу заметить, что до сих пор такая стратегия 100% себя оправдывала. Осложнений и прочего почему-то не возникает ;) Поэтому идея пить антибиотики для профилактики мне кажется даже несколько удивительной. :) Хотя, несомненно, имеет право на существование...

#34 Dirk Diggler

Dirk Diggler

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 056 Сообщений:
  • Откуда:Шэньчжэнь/Гонконг

Опубликовано 05 Сентябрь 2010 - 10:28

Кстати, порылась по интернету касательно демодекоза.
или китайская косметика Xin Fumanling. Вы что-то из этого пробовали?

Это не косметика. Это лекарство, противоклещевое и против зуда.

新肤螨灵软膏
http://baike.baidu.c...9.htm?fr=ala0_1
成份:大风子、蛇床子、百部、仙鹤草、白芷、甲硝唑等

Состав: гинокардия душистая (Gynocardie odorata R.Br.),плоды гирчи,стемона японская (Steтопа japonica Miq.),репяшок клейковатый (Agrimonia viscidula Bge.) и др.

#35 Sonniy

Sonniy

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 375 Сообщений:

Опубликовано 05 Сентябрь 2010 - 16:14

Мое не медицинское окружение изначально внушило мне некий "священный ужас" по отношению к антибиотикам, поэтому принимал их только когда дерматологи настаивали, что иначе никак. Хотя в последние годы такие крайние случаи все учащаются..

Насчет антибиотиков и бальзама Дорогова АСД принял к сведению.

Это не косметика. Это лекарство, противоклещевое и против зуда.


Значит, похоже, то что нужно.

#36 Dirk Diggler

Dirk Diggler

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 056 Сообщений:
  • Откуда:Шэньчжэнь/Гонконг

Опубликовано 05 Сентябрь 2010 - 19:40

Значит, похоже, то что нужно.

Китайские лекарства отличаются еще более избирательным действием на больного ) Т.е. кому-то помогает очень хорошо, кому-то как слону дробина. Но попробовать стоит, у них побочки если не на нуле, то близко к этому.

#37 Volaz

Volaz

    Новичок

  • Новички
  • 2 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:karate shotokan

Опубликовано 27 Февраль 2011 - 17:57

Не знаю насколько еще актуальна тема, но исходя из того что проблемы с кожей быстро не решаются, рискну добавить свои мысли по этому поводу. Я не дохтур), но многолетние наблюдения за аналогичными проблемами у себя самого и штудирование соответствующей литературы дают , как мне кажется, право дать несколько советов.
1. Диета.
Ограничение в рационе простых углеводов(сахар, шоколад и т.п.), кофе, острого, жареного, копченого, алкоголя.
Нормализация стула (отсутствие запоров).
Употребление не мене 2-х литров воды в сутки.
Питание небольшими порциями, но 4-5 раз в день приблизительно в одно и тоже время.
Витамины (А, группы В, С особенно)
2. Гигиена кожи лица (спины и др. проблемных мест).
Умывания с мылом, протирания салициловым спиртом (особенно сразу после тренировки пока поры раскрыты), контрастные души, бани, дарсонваль (такой прибор, разбивающий узелки на местах заживления), и главное НЕ ДАВИТЬ все что плохо выглядит ( только если это что-то явно дозрело и его удаление не требует больших усилий и удаляется полностью до "чистой" крови). При жирной коже не использовать кремы, а только гели, в т.ч. после бритья. Тратить много денег на новомодные косметические средства не советую (лучше потратить их на фрукты и овощи), хотя это индивидуально.
3.Моральное равновесие.
Нет стрессам , влекущим гормональный дисбаланс.
4. Отдых.
Не только полноценный сон, но и прогулки на свежем воздухе (я например просто хожу с тренировки пешком и медленно).

При условии соблюдения указанных пунктов обещаю что уже через 1-2 месяца заметите существенную разницу (в сторону улучшения естественно)) ), однако рекомендую при таких проблемах все же посетить гастроэнтеролога и эндокринолога, дабы разобраться в самой причине возникновения проблем. Потому как все написанное мной выше - борьба с последствиями , как и употребление антибиотиков, а вот почему идет увеличение отделения кожного сала (себорея) или другие неприятности, дающие питательную среду для размножения микроорганизмов - вот это корень зла. Если не в лом, то можно посетить косметолога, но не в СПА-салоне, а специализирующегося на таких болезнях ( сам ходил, ничего нового не услышал, НО получил рецепт на мазь и "болтушку" для протирания лица, которую готовят в аптеке ).

Знаю что будет не легко, но ходить с "таким" лицом еще тяжелее (по себе знаю).
Так что, будьте здоровы!)