Перейти к содержимому


  
Фото

Диагональный хват


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
50 ответов в теме

#21 irbis

irbis

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 859 Сообщений:
  • Стиль:томики айкидо

Опубликовано 19 Июль 2010 - 08:12

Такой хват, только вдобавок лезвием вверх, изучается в томики айкидо, но конечно не на уровне соревнующихся(после дана 3-го), изучается и работа с ножом, удары, противодействие захватам руки с ножом, и работа против ножа. При том постоянно подчеркивается схожесть хвата меча и ножа, особенно левой рукой.
Хотя конечно могут быть и другие школы, другие хваты, но статью написал человек без лица, без ссылки на школу, потому ИМХО всё наше обсуждение слишком общо, ибо нож есть, и филипинцев, и у японцев, и еще много у кого.

Изменено: irbis, 19 Июль 2010 - 08:16


#22 Рядовой

Рядовой

    Бывалый

  • Пользователи
  • 605 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 19 Июль 2010 - 10:11

Ирбис, вы рекламируете томики?)))) ;)

но статью написал человек без лица, без ссылки на школу, потому ИМХО всё наше обсуждение слишком общо, ибо нож есть, и филипинцев, и у японцев, и еще много у кого.

Не, так это ясно - дело ж не в статье самой, а в общем принципе, так сказать. Далее он варьируется уже только в виду особенностей рукоятки оружия.

Насчет меча. Я думал, что сей хват ближе всего к тому, коий в длинноклинковом колющем ХО, типа рапиры. Насчет катаны даже думать не могу, ибо просто не представляю технику фехтования на ней (по рапирам хоть смотрел когда-то соревнования).

#23 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 19 Июль 2010 - 10:38

Затем тут, на форуме, прочитал у Чайника насчет заточки, что он называл "упирать рукоятку в ладонь". Это примерно то же, что тут названо "диагональным хватом".

Имеем стандартный ножик с лезвием 8-10-12 см и соответствующей небольшой рукоятью. Берем его так, как сказано в статье: основу рукоятки упираем в ладонь, нижнюю ее половину зажимаем мизинцем, безымянным и немного средним, а лезвие придерживаем между указательным и большим пальцами. Примерно так.

я не очень понял про упирание рукояти в ладонь. по-моему, при диагональном хвате ничего не упирается. или это разные варианты. у меня рукоятка просто ложится в ладонь, удерживается безымянным и мизинцем, остальными придерживается. если упирать - то, получается, только в мякоть у основания ладони, со стороны мизинца. я правильно понял? надо попробовать...

Я думал, что сей хват ближе всего к тому, коий в длинноклинковом колющем ХО, типа рапиры

там как раз ничего в ладонь не упирается. у рапиры (во всяком случае, современной) рукоять (прямая, не пистолет) длинная, плотно прижимается к предплечью. не столько упирается, сколько именно прижимается. и не отрывается :D
кисть малоподвижна, составляет единое целое с предплечьем. работа в основном в локте. примерно так.

#24 Рядовой

Рядовой

    Бывалый

  • Пользователи
  • 605 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 19 Июль 2010 - 10:59

я не очень понял про упирание рукояти в ладонь. по-моему, при диагональном хвате ничего не упирается. или это разные варианты. у меня рукоятка просто ложится в ладонь, удерживается безымянным и мизинцем, остальными придерживается. если упирать - то, получается, только в мякоть у основания ладони, со стороны мизинца. я правильно понял? надо попробовать...

Не-не-не, вы все правильно поняли. Про "упирание" это я имел в виду, когда рукоятка чуть длиннее зубочистки совсем маленькая :D Короче не совсем корректно описал (лучше бы сфотографировать, но нет возможности). Да и в таком случае упираться будет все равно почти в основание... Я его просто также "ладонью" назвал. В общем, собственно диагональный хват нормальной (как для ножа) рукоятки вы описали намного лучше моего. А больше с упором в край ладони - это для всяких кустарных заточек, шил, стамесок, напильников, резаков и т. п. Т. е. где рукоятка в стиле "немного больше 5 см"))).

Вот недавно пробовал кухонник взять (нормального ножа нет) - рукоять там неудобная совсем, но в целом вспомнил, как в детстве.

Насчет рапиры понял :)

#25 irbis

irbis

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 859 Сообщений:
  • Стиль:томики айкидо

Опубликовано 19 Июль 2010 - 17:09

Ирбис, вы рекламируете томики?)))) ;)
Не, так это ясно - дело ж не в статье самой, а в общем принципе, так сказать. Далее он варьируется уже только в виду особенностей рукоятки оружия.

Насчет меча. Я думал, что сей хват ближе всего к тому, коий в длинноклинковом колющем ХО, типа рапиры. Насчет катаны даже думать не могу, ибо просто не представляю технику фехтования на ней (по рапирам хоть смотрел когда-то соревнования).


Ни в коей мере, не рекламирую, просто для того чтобы указать на схожесть хвата именно левой рукой катаны, привел пример с указанием где( в смысле школы) объясняют про этот хват.

#26 созерцатель

созерцатель

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 271 Сообщений:
  • Откуда:乌克兰

Опубликовано 19 Июль 2010 - 21:26

Позвольте еще вопрос, просто создавал тему про нож и хотел понять. Тему обсуждали про ножи а плавно перешли на катану. Работа тем и другим насколько понимаю отличается. Не являюсь специалистом не тем и не другим. Просто для катаны есть выше описанный хват который позволяет наносить хлесткие удары, если правильно понял, также поглощает смягчает силу удара. В тапоре другая задача его нужно по другому контролировать здесь не нужны хлесткие удара. Нож, при режущих движениях без жесткой поддержи большим и указательным начинает смещаться.

#27 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 19 Июль 2010 - 22:43

В тапоре другая задача его нужно по другому контролировать здесь не нужны хлесткие удара. Нож, при режущих движениях без жесткой поддержи большим и указательным начинает смещаться.


И какая же задача, по вашему мнению, "в тапоре"? :D К слову сказать, рубить топором хлестами очень даже можно и для некоторых типов топоров даже предпочтительно...

А если у вас нож без жесткой поддержки куда-то ползет, значит, вы неправильно его держите. Я с некоторых пор даже колбасу стала резать диагональным хватом. Теперь мне так удобнее...

Изменено: Яри, 19 Июль 2010 - 22:50


#28 созерцатель

созерцатель

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 271 Сообщений:
  • Откуда:乌克兰

Опубликовано 20 Июль 2010 - 12:42

Будет тема про топор, будем разбираться с топором сейчас хотелось бы с этим определиться. То как в режете колбасу, это конечно хорошо, так резал с самого детства и дед мой резал. А теперь задумался, почему это так нужно пальцы держать :)
К сожалению некому показать. Насколько понял, благодаря этому кисть более подвижна, ведь при напряжении большого и указательного кисть закрепощается. Но с другой стороны есть вероятность выронить нож при ударе по лезвию. А режущие раны при "колхозном хвате" можно наносить предплечьем.

#29 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Июль 2010 - 13:13

А режущие раны при "колхозном хвате" можно наносить предплечьем.


Это как? :blink: Или у вас на предплечьях бритвы встроенные, аки у Фредди Крюгера? :) Впрочем, если вы даже раны оставляете режущие, то чего уж там...

А ежели серьезно, то: а) резать "колхозным" прямым хватом можно, но только в достаточно узком секторе и при этом неглубоко (и лично я так извращаться точно не буду); б) при диагональном (и правильно взятом) хвате вероятность выронить нож при ударе нисколько не выше, чем при "колхозном". Скорее ниже - в силу пластичности кисти удар можно мягко слить, что для "колхозного" практически невозможно.

Насчет показать - тут на форуме достаточно много инструкторов по ножевому бою в соответствующих разделах. Если вас действительно занимает данный вопрос, разумнее всего найти соответствующий клуб и напроситься на тренировку. В крайнем случае - видео посмотреть.

#30 созерцатель

созерцатель

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 271 Сообщений:
  • Откуда:乌克兰

Опубликовано 20 Июль 2010 - 14:15

:) Это за счет разгибания и работы предплечьем... хотя может не совсем понятно выразился... или вы года работаете катаной или чем там у вас предплечье не работает??? оно зажато???Что в режущих ранах Вас удивляет??? поподробней.
А если серьезно то прямой хват это прямой хват, а диагональный это диагональный... Может Вы что то другое подразумеваете??? И выше было написано, что при колхозном нож стоит под прямым углом.... немного это упустил.... вопрос в том почему при диагональном мы не держим нож не большим и указательным??? Разъясните, почему ведь нож не катана.....

#31 Рядовой

Рядовой

    Бывалый

  • Пользователи
  • 605 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 20 Июль 2010 - 14:49

Яри, а разве диагональным хватом (в случае ножа) - это не для нанесения колото-резаных? Просто не могу представить, как им можно наносить сугубо резаные раны...

"Колхозным", строго прямым можно наносить секущие удары по лицу-шее (ну вы понимаете как, с замаха, когда рука с ножом заносится выше своего противоположного плеча). Но сеченые раны предполагаются в основном как начальное, отвлекающее действие - даже у колхозников :)
Получается этакий махач - с замаха секущий удар (по верхнему уровню куда придется), а на "подъеме" - колюще-режущий в бок. Потом вновь замах, и опять...

Изменено: Рядовой, 20 Июль 2010 - 14:50


#32 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Июль 2010 - 15:12

:) Это за счет разгибания и работы предплечьем... хотя может не совсем понятно выразился... или вы года работаете катаной или чем там у вас предплечье не работает??? оно зажато???Что в режущих ранах Вас удивляет??? поподробней.
А если серьезно то прямой хват это прямой хват, а диагональный это диагональный... Может Вы что то другое подразумеваете??? И выше было написано, что при колхозном нож стоит под прямым углом.... немного это упустил.... вопрос в том почему при диагональном мы не держим нож не большим и указательным??? Разъясните, почему ведь нож не катана.....


1. Предплечье работает (как, впрочем, и остальная рука), но это еще не значит, что я буду что-либо резать ИМ. Режут (или колют) все-таки клинком, а не предплечьем. А по существу попыток резать прямым хватом я тоже уже ответила: можно, но весьма ограниченно, и каких бы то ни было преимуществ в таком варианте действий я не вижу.

2. Режущим может быть инструмент либо движение, но уж никак не рана. Рана может быть режущей разве что в уже упомянутом случае с Фредди Крюгером, если из нее бритва торчит :) А раны бывают резаные. Или колотые. Или колото-резаные, но это уже детали :)

3. При диагональном хвате ножа, как и в случае с катаной, основное "зажимающее" усилие приходится на мизинец и безымянный с одной стороны и подушечку ладони - с другой. Но из этого не вытекает, что большим и указательным мы нож не держим вообще. Держим, конечно - но мягко (и вот как раз тут-то спектр возможных положений этих пальцев довольно широк в зависимости от школы, применяемой техники, типа самого ножа и его рукояти). А нужна эта мягкость для большей маневренности клинка и удобства работы кистью, в том числе скоростной. Без работы кистью в ножевых техниках никуда.

#33 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 20 Июль 2010 - 15:26

вопрос в том почему при диагональном мы не держим нож не большим и указательным???

сугубо ИМХО: слабо удерживается. наверное, если рукоять короткая и упереть в ладонь - но это чисто теоретически, самого учили как раз мизинцем и безымянным. надо попробовать, тогда станет понятнее.

#34 Рядовой

Рядовой

    Бывалый

  • Пользователи
  • 605 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 20 Июль 2010 - 15:45

Оффтопик:
Яри! Я там вопрос выше задавал, про резаные раны при диагональном хвате... Вы меня отправили в игнор? :( :(

Не сочтите настойчивость за хамство, просто очень интересно :)


Джерри - я на днях попробую со стамеской и прочим стройинструментом с "боченковой" формой рукоятки и постараюсь сфотографировать. Вопрос в том, на чем потренироваться (по чему бить?). В полено по мне не очень приятно, т. к. и извлекать из дерева трудно, и инструмент тупится.

#35 созерцатель

созерцатель

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 271 Сообщений:
  • Откуда:乌克兰

Опубликовано 20 Июль 2010 - 16:02

Спасибо всем за разъяснения... Все насколько понял упирается, в том что бы рука бойца не уставала. Но в момент соприкосновения, все равно приходится придерживать нож сильнее большим и указательным пальцем. Рядовой насколько понял про уперании ручки в ладонь там приходится держать именно большим и указательным. Тут удобней наносить колющие движения. Скорее всего использовалась такая техника в местах лишения свободы. Так как полноценное оружие там изготовить проблем....
Ждем Ваших фоток.:)
Прощу прощения за мои ошибки в постах:)
Спасибо.

#36 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Июль 2010 - 16:12

Оффтопик:
Яри! Я там вопрос выше задавал, про резаные раны при диагональном хвате... Вы меня отправили в игнор? :( :(

Не сочтите настойчивость за хамство, просто очень интересно :)


А, так это был вопрос? ИМХО, вы описали один из видов диагонального хвата, "заточенный" главным образом под колющую работу. Весьма эффективно в случае с той же заточкой и прочими изделиями колющего типа. А что он атакующий - так нож сам по себе инструмент атакующий, если не пытаться им колоть и резать противника, за него вообще лучше не браться...
Чтобы таким хватом резать, нужно как минимум сместить указательный палец с продольной позиции (вниз, насколько я понимаю)

Изменено: Яри, 20 Июль 2010 - 16:17


#37 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 21 Июль 2010 - 10:17

Про "упирание" это я имел в виду, когда рукоятка чуть длиннее зубочистки совсем маленькая :D

вчера поработал, обратил внимание на хват. да, точно - упирается в ладонь. прикольно: никогда внимания не обращал...

#38 irbis

irbis

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 859 Сообщений:
  • Стиль:томики айкидо

Опубликовано 21 Июль 2010 - 17:51

вчера поработал, обратил внимание на хват. да, точно - упирается в ладонь. прикольно: никогда внимания не обращал...

Вот такое оружие и забывают в противнике, проколол, потом пяткой ладони додавил, на полную глубину лезвия, а если ручка небольшая в диаметре, то загнал вместе с ручкой.

#39 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 21 Июль 2010 - 19:24

ИМХО глуповато получается рассматривать ситуацию без контекста...потому вопрос к автору : какая ситуация испольнования ? тогда и ответ будет четкий какой хват предпочтительней зачем и почему

Без работы кистью в ножевых техниках никуда.


Ну в технике тантодзюцу Кочергина кисть закрепощена и ничего... очень даже все работает

#40 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 21 Июль 2010 - 23:32

Ну в технике тантодзюцу Кочергина кисть закрепощена и ничего... очень даже все работает


У меня не сложилось впечатления, что у них кисть закрепощена. В целом конструкция жестче, чем в том же СПАСе, но таки не фатально (само собой, могу ошибаться - школой Кочергина никогда не занималась). Да и ножики у Кочергина достаточно специфические...