Перейти к содержимому


  
Фото

Шлем+перчатки Vs Голый кулак


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
60 ответов в теме

#41 Casso

Casso

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 299 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:Айкидо Врачаревич-рю

Опубликовано 28 Апрель 2010 - 23:56

Поэтому мне многое смешно читать. Но я же беззлобно смеюсь, можно даже сказать просто ухмыляюсь. :)

А вы не смейтесь :) вы расскажите ))
Интересно ж и ваш опыт послушать))

#42 Velimir

Velimir

    Новичок

  • Новички
  • 10 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 29 Апрель 2010 - 11:49

Когда занимался реконструкцией военной, то носил стальной шлем на войлочном подшлемнике. И ни разу за время драк и сшибок я не получал эффекта и близкого к нокдауну. Били и топором на метровом древке и алебардой на 3 метровом...
Под Выборгом так вообще в "мясе" участвовал - ничегошеньки. Только потом вмятины вправлял.
Как пришел в тот же год на рукопашку, и в шлеме с решеткой, в первом же спарринге так поплыл... Вот мне и интересно.


Ну раз затронули это дело:lol: Занимался истфехом достаточно долго, в шлем били часто и помногу, аналогично никогда не плыл. Но была у нас в клубе эдакая "палака-вырубалка" - якобы тренировочный девайс состоящий из деревянной ручки и насаженой на нее резинки, такая резиновая кувалдочка.
Веса в ней - всего ничего, по телу не больно ни разу, но стоит хорошенько получить в шлем - свет тут же гаснет:D

Я это к чему, дело тут не столько в силе удара, а в передваемом импульсе. При ударе клинком/алебардой/топором удар распределяется по небольшой площади и, либо упруго гасится железом, либо уходит на смятие, но общую структуру затрагивает достаточно мало.
При ударе же чем то, пусть более легим, но плоским - уже не гасится и вся энергия идет собственно на сотрясение всей структуры. В случае с резинкой - еще хуже - резина "отдает" накопленый импульс уже после удара еще ухудшая ситуацию.

Так же происходит и с жескими шлемами - вместо того что бы самортизировать удар он его весь отдает на череп.
Опять же из личного опыта - в рукопашных спарингах у людей в жестком шлеме с решеткой процент нокдаунов/нокаутов был намного выше чем в тоненьком боксерском (бились в обычных снарядных перчатках).

Отсюда вывод - хотите сломаные челюсти/скулы и рассечения всех мастей - бейтесь вообще без всего - при наименьшей площади соприкосновение будет более проникающий и акцентированый эффект от удара.
Хотите больше нокаутов - оденьте очень жесткий шлем и лупите по нему.
Обычный же шлем призван именно гасить удар не распределяя никуда нагрузку.

З.Ы. Все вышеперечисленное - мое личное ИМХО и на истину не претендует:D Да и описал достаточно сумбурно.
З.З.Ы. Пока писал пришла в голову идея - если сделать упругие боксерские перчатки - что бы как мячик отскакивали - вырубать будут даже от легкого попадания :angry:

Изменено: Velimir, 29 Апрель 2010 - 11:52


#43 elrond

elrond

    Бывалый

  • Пользователи
  • 586 Сообщений:
  • Откуда:Rivendell
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю

Опубликовано 29 Апрель 2010 - 12:22

Вы бьете кулаком в лобную кость :D , я как бы стараюсь пониже, и с чего вы взяли что воздушная подушка за лобной костью :lol:

Ладно, спрошу по-другому. Как воздушная подушка снаружи черепа будет воздействовать на мозг внутри оного (случай с ударом в ушную раковину не рассматриваем)?

#44 KudoMan

KudoMan

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 854 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:бокс, кудо, маха-марга

Опубликовано 29 Апрель 2010 - 14:15

http://www.sportmedi.../punchornot.php

Можно читать с раздела "Удар в боксерской перчатке и без"

Изменено: KudoMan, 29 Апрель 2010 - 14:16


#45 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 29 Апрель 2010 - 14:39

Ни кто ни когда не задумывался, почему у человека на голове нет ни жира (этого естественного шлема) ни мышц, более того этого нет и у Оленей и прочих рогатых? Природа предлагает несколько степеней защиты *мозга* - амортизирующая шея, серозная оболочка, двуслойная лобная кость (а ля броник) и т.д. - все это работает одним единственным образом - за счет деформации поглащаем энергию удара не пуская ее глубже.

Для того что бы энергия куда-либо делась (поглотилась) она должна произвести какую-либо работу (деформация, перемещение, выделение тепла и тп)

Когда мы одеваем на голову шлем энергия распределяется на большую площадь, но ни куда не девается. Далее если энергии в какой-то точке не хватает на деформацию щлема или того что под щлемом она передается на более глубокий уровень и так до тех пор пока не достигнет той точки где сможет что-либо деформировать/переместить - в нашем случае мозга. Тем кто не понимает о чем все это предлагаю еще один наглядный пример - кумите на подушках, или просто попросить кого-нибудь из домашних хорошенько стукнуть себя подушкой по голове.

Обратите внимание на статистику нокаутов в соревнованиях со шлемами и без шлемов.

Почему шлемы активно распространяются на западе (ну и у нас тоже)? - только не думайте что кто-то заботится о вашем здоровье. Кровь, синяки мелкие переломы отпугивают и занимающихся и зрителей гораздо сильнее чем перспектива гипертонии/инсульта да и выгодно это всем - от производителей экипировки до тренеров ее продающих.


Выводы:
1) Рубка в контакт вредна для здоровья, что в шлеме что без. IMHO, на тренировках контакт в голову надо ограничивать,
а проверять себя на соревнованиях *по уровню* 2-4 раза в год

2) Что кому важнее лицо или мозг решайте сами

3) Шлем искажает технику как и любое другое ограничение поэтому зацикливаться на них точно не надо (перчатки, ограничения контакта итп)

4) Легкий щлем спасающий от рассечений (типа такого: http://devnull.samer...s_dsc_0048.jpg)
штука полезная.

5) У детей шлемы и контакт в голову должен быть запрещен полностью.

Можно читать с раздела "Удар в боксерской перчатке и без"


Чистая спекуляция - все физические формулы относятся к двум абсолютно упругим телам на единицу поверхности контакта. Посмотрите лучше цикл передач fight science. Там тоже много натажек - но они покрайней мере ставят эксперименты.

Изменено: dsamersoff, 29 Апрель 2010 - 16:16


#46 KudoMan

KudoMan

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 854 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:бокс, кудо, маха-марга

Опубликовано 29 Апрель 2010 - 14:49

Подведя итог нашей статье, отметим следующее. Факторы влияющие на травмы головного мозга при ударе в боксерской перчатке и без нее отличаются не значительно и могут меняться то в одну, то в другую сторону в зависимости от боксера и вида удара. Гораздо более существенные факторы влияющие на сотрясение мозга лежат вне рассматриваемой плоскости, такие как вид и место удара в голову, определяющие ее вращательный момент.
Вместе с тем, не надо забывать, что боксерские перчатки созданы прежде всего для предохранения мягких тканей лица. Удары без перчаток приводят к повреждениями костей, суставов и мягких тканей как у атакующего, так и у атакуемого спортсмена. Наиболее распространеным и болезненым из них является травма, именуемая "костяшка боксера ".


:D

#47 Velimir

Velimir

    Новичок

  • Новички
  • 10 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 29 Апрель 2010 - 15:39

4) Легкий щлем спасающий от рассечений (типа такого ...) штука полезная.

Фотка к сожалению не открылась:D
Но согласен со всем выше перечисленным - собственно об этом и пытался написать - жесткий шлем только во вред.
Мы бились примерно в таких http://lecoshop.ru/f...x_big143_73.jpg
Он тоньше чем выглядит на картинке. И снарядные перчатки - что бы руки совсем не разбивать.

Изменено: dsamersoff, 29 Апрель 2010 - 16:17


#48 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 29 Апрель 2010 - 16:13

Шлем уже без меня :D http://www.toptencan...63/0063-S-C.gif

Изменено: dsamersoff, 29 Апрель 2010 - 16:14


#49 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 29 Апрель 2010 - 22:55

Я вижу многие неверно понимают мою точку зрения. Поэтому попытаюсь разъяснить свою позицию.
Я не считаю что перчатки и шлемы это абсолютное зло, и что от защитного снаряжения срочно нужно избавляться. Более того для многих людей, защитка- это единственный способ обучения самозащите. Однако в этом способе наряду с несомненными достоинствами есть недостатки, которые привели к тому , что я в своей практике от защитки фактически отказался.
Рука сама по себе инструмент тонкий и травмируется достаточно легко, а поэтому требует точного и своевременного приложения усилия. Намотав на руку бинт и надев перчатку. Можно без проблем нанося короткий хук пробить через локти корпус . А теперь попробуйте сделать тоже самое голой рукой. Как минимум поломаете пальцы. Я не раз наблюдал как даже опытные боксеры выбивали пальцы или получали вывих запястья. Что же касается защиты головы шлемом и лица с помощью надевания на руки боксерских перчаток . Я достаточно активно общаюсь в среде постоянно выступающих боксеров. Так вот рассечения и сломанные носы там не редкость. А я сам во время смены погоды страдаю жуткими головными болями.
Поэтому ИМХО лучшее защитное оборудование, это тщательное работа над собственной защитой на тренировках, а не шлем и перчатки.

Ладно, спрошу по-другому. Как воздушная подушка снаружи черепа будет воздействовать на мозг внутри оного (случай с ударом в ушную раковину не рассматриваем)?

Случай с ушной раковиной приведен, потому что мембрана штука чувствительная и на данном примере можно увидеть как деформируется наш мозг под воздействием данной "воздушной подушки"

#50 KudoMan

KudoMan

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 854 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:бокс, кудо, маха-марга

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 00:04

Shock

Ты имеешь ввиду травматизм головного мозга или травматизм в целом?

Это очень важно в контексте обсуждения.

Изменено: KudoMan, 30 Апрель 2010 - 00:04


#51 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 00:18

Поэтому ИМХО лучшее защитное оборудование, это тщательное работа над собственной защитой на тренировках, а не шлем и перчатки.


+1

#52 KudoMan

KudoMan

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 854 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:бокс, кудо, маха-марга

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 00:34

Должен заметить, что боксеры тоже довольно тщательно работают над собственной защитой, несмотря на шлемы и перчатки. Кроме того, это позволяет работать немного жестче. Что также дает свои плюсы.

Изменено: KudoMan, 30 Апрель 2010 - 00:35


#53 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 08:03

Shock

Ты имеешь ввиду травматизм головного мозга или травматизм в целом?

Это очень важно в контексте обсуждения.

В данном конкретном случае был задан вопрос : Влияют ли удары перчаткой на клетки головного мозга, больше чем удары кулаком? Мой ответ да. Если бы вопрос был как лучше работать чтобы не травмировать лицо и побыстрее научится драться? То я бы однозначно ответил: шлем и перчатки. Насчет боксерской защиты согласитесь что боксерская защита достаточно специфична и многие вещи работающие на ринге, на улице не проходят (перчатки все же побольше чем кулаки).

#54 vx2407

vx2407

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 925 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:винчун

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 10:00

Рука сама по себе инструмент тонкий и травмируется достаточно легко, а поэтому требует точного и своевременного приложения усилия. Намотав на руку бинт и надев перчатку. Можно без проблем нанося короткий хук пробить через локти корпус . А теперь попробуйте сделать тоже самое голой рукой. Как минимум поломаете пальцы.

Угу. Я одно время руки бинтовал при работе по мешкам и прочим макиварам. Рождает чувство ложной уверенности. Потом снимаешь бинт и... опаньки... кулак не держит силы наработанного в бинтах удара. Отказался поэтому от каких-либо перчаток, бинтов и прочих презервативов на руки вообще.

Шлем... примерно та же история. Надо над защитой работать, и, самое главное, не работать с неадекватным партнером, который не может себя контролировать.


Если бы вопрос был как лучше работать чтобы не травмировать лицо и побыстрее научится драться? То я бы однозначно ответил: шлем и перчатки.

+1

#55 Wolfus

Wolfus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 967 Сообщений:
  • Откуда:Раменское, Россия
  • Стиль:шориндзи рю кэнкокан каратэ до, косики каратэ

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 11:59

Надо выбирать... Не будешь бить на тренировке - бить не научишься. Не будешь пользоваться шлемом - синяки, сечки, трещины, переломы, ну и нокауты тоже. Шлем, по крайней мере, позволяет бить и не пугать потом окружающих. А что до защиты. Ну не знаю - прилетает по любому.....

#56 spkr

spkr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 252 Сообщений:
  • Откуда:край света, налево

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 12:03

Потдерживаю KudoMan.

Я бы проголосовал за шлем и перчатки в наработках в паре.
Ученик должен не боятся атаковать. Если будет осторожничать - как
научится ? Если будет лезть с открытым лицом, то и шлем не спасет.
А на счет рубиловки - забота тренера растаскивать драчунов. Нет смысла в такой на работке.
У нас тренер всегда обязывал работать в 50-70% силы.

Ну и индивидуалные ощущения приработе в перчатках и в шлеме/без голова гудит больше при работе без шлема.
Может когда попадает большой площадью перчатки идет воздействие на лицевой нерв?
Ладонью по лицу тоже щитается эфективным ударом.

#57 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 12:18

Надо выбирать... Не будешь бить на тренировке - бить не научишься. Не будешь пользоваться шлемом - синяки, сечки, трещины, переломы, ну и нокауты тоже. Шлем, по крайней мере, позволяет бить и не пугать потом окружающих. А что до защиты. Ну не знаю - прилетает по любому.....

Народ вполне нормально бьет на тренировках, синяки конечно бывают но не так часто как кажется. Нокаут в перчах и шлеме получить гораздо проще, голой рукой нокаутировать человека гораздо тяжелее , требуется особая точность, да и без перчаток народ ощущает ответственность и работает гораздо точнее чем когда надеется на перчатки. ИМХО перчатки и шлем по большей части нужны для народа участвующего в соревнованиях по определенным правилам и вообще для соревнований, для быстрых курсов самозащиты шлемы и перчатки тоже дело полезное. А вообще если ваша задача не соревновательные поединки по определенным правилам, без перчаток и шлема можно и нужно обходится. У меня народ работает в паре и по ушу и по муай боран. На тренировках по ушу вообще работают голой рукой, а на муай боран используют перчатки для миксфайта и защита для голени. Травмы иной раз бывают но они не особо отличаются от травм в тех секциях которые используют шлемы и перчатки, просто потому что я более тщательно подхожу к отработке защиты в парах.

#58 spkr

spkr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 252 Сообщений:
  • Откуда:край света, налево

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 12:20

Вспомнилось из истории. Когда еще с экипировкой было плохо, мы сделали шлемы
из мотоциклетных касок, приварив к ним решетку из 5мм железного прута.
Потом так рубились на радостях... :))))

#59 KudoMan

KudoMan

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 854 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:бокс, кудо, маха-марга

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 16:35

Народ вполне нормально бьет на тренировках, синяки конечно бывают но не так часто как кажется.


Не хочу холиварить, но при нормальном ударе голым кулаком травматизм лица (и кулака/пальцев) очень высок. Но не исключено, что у нас разные понимания наречия "нормально" в данном контексте.

#60 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 30 Апрель 2010 - 16:42

Мы несколько выходим за рамки здоровья ...