Перейти к содержимому


  
Фото

Виды оружия. Как называть по-русски?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
53 ответов в теме

#1 Chuck

Chuck

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 127 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Июль 2005 - 16:41

На форуме я можно сказать новичок. Тема "Оружие" меня конечно интересует, но тяжело разобраться со всякими японскими и китайскими названиями. Почитав темы, понял, что, например, катана - это самурайский меч (из японских фильмов про самураев). Боккен - это вроде бы тоже меч. Но чем отличается от катаны???
Мне, как новичку, непросто разобраться с этими вопросами (я уж молчу про саи, тонфу, явару и т.д.). Быть может стоит как-то собрать знания о видах оружия в одном месте (например в ФАКе или здесь)?
В этой теме предлагаю собрать словесное описание (русскими словами, фотки приветствуются) всх видов, которые известны. Спасибо.

#2 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Июль 2005 - 17:02

На самом деле, самурайский меч, по-русски называется саблей. Мечём будет только одна его разновидность - цуруги (тот что с прямым клинком).
Впрочем, меч с прямым клинком, и с развитой защитой руки (да, делались и такие) при обоюдоострой форме острия (если я не путаю он назывался "когарасу") может называться палашом.

Боккен - тренировочная... палка. Самая обычная. Кривоватая (чтоб быть больше похожей на своего заменителя), из прочной древесины (японцы не знали что скоро появится стеклотекстолит, который более безопасен). Когда-то ими проводились тренировочные бои в школах фехтования. И не надо смеяться, в средневековье на турнирах во всяческих бухуртах гибло больше рыцарей, чем на войнах!

А мысля насчёт ЭНЦИКЛОПИИ ВООРУЖЕНИЙ - хорошая.

#3 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 08 Июль 2005 - 11:34

Я бы все-таки не стал называть катану саблей. Сабля и полуторный кривой меч с односторонней заточкой - вещи, конечно, похожие, но не идентичные ;-)
А энциклопедий вооружений - пруд пруди. Среди них даже встречаются приличные.

#4 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 08 Июль 2005 - 12:09

Кривой меч с односторонней заточкой? Это оригинально. Тогда под определение меча попадают палаши (они хотя-бы прямые) и все сабли. Сами почитайте своё определение - чтож тогда считать мечом? (Буквально в 19 веке, самураи были вооружены двуручными саблями, а сейчас, только по тому, что популяризируется американский подход, все сабли стали мечами?)
К стати, в Европе бытовали кривые сабли с полуторными рукоятями (если память не изменяет, назывались они фальчионы), причём вида они были самого разнообразного, от сравнительно прямого, до самого прихотливого, типа меча-крюка (Тье? Но без защиты для пальцев) и далее в том же духе. Но обычный фальчион напоминал собой "Большой меч для отрубания голов".

#5 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 08 Июль 2005 - 15:34

Ну дык точного и общепринятого определения меча толком не существует. Кстати, при чем тут американский подход?
А фальшион - это несколько другая штука. Тяжелый, достаточно короткий клинок, расширяющийся к концу. Односторонняя или полуторная заточка, рукоять на одну ладонь, зачастую - с защитой кисти полосой или чашей (или и тем и другим).

#6 Chuck

Chuck

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 127 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 08 Июль 2005 - 17:19

А энциклопедий вооружений - пруд пруди. Среди них даже встречаются приличные.


Хотелось бы иметь не энциклопедию, а скорее описание наиболее часто встречающихся на этом форуме терминов. Причем на этом же форуме, чтобы можно было посмотреть о чем говорят люди что называется не отходя от кассы.

Кстати, зачем цепляться к словам. Лично мне не экстримально важно сабля или меч. Главное знать бамбуковый это, деревянный или металлический девайс и какой формы и размеров.

#7 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 08 Июль 2005 - 19:59

тогда записывай в свой словарик:

бокен - деревянная имитация катаны;
катана - меч (железный);
дзян - китайский меч, прадедушка японской катаны;
дзе (джо) - деревянная палка (держак от швабры :oops: );
танто - деревянный нож
явара - деревянная палочка, чуть длинее ширины ладони (обыкновенный карандаш, ручка);
тонфа - Т-образная дубинка, как у американской полиции;

... хотя на этом форуме есть большие специалисты в области холодного оружия. Может еще допишут что-то...
Удачи!

#8 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 08 Июль 2005 - 23:57

Кхм...
Fill, ну если не знаете - не говорите уж. А то фигня полная получается.
Цзянь (не дзян! нет на вас Станислава :-) ) - совсем никак не прадедушка катаны. Они, как-то так получается, совсем никак не похожи. Есть мнение, что дедушками катаны были корейские мечи. Не то чтобы я был сторонником оного - я на эту тему не так много знаю...
Впрочем, определенное влияние китайского оружейного дело на Японию было. Кэн - тяжелый прямой китайский меч, например.
Танто - это совсем никак не деревянный нож. Это просто такой японский нож.

#9 Chuck

Chuck

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 127 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 09 Июль 2005 - 01:06

Fill и Hunter ! Спасибо за ответы, за информацию.
Вот именно поэтому и возникла тема - хочется все-таки разобраться что есть что. Хотя в любом случае теперь могу себя считать куда более подкованным в этом вопросе. А если полемика еще продолжится, то там и до истины недалеко будет (которая как известно в споре рождается). :)

Кстати, Hunter !

Кхм...
Fill, ну если не знаете - не говорите уж...


Наоборот, надо говорить! Только так непосвященный народ сможет узнать правду!

#10 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Июль 2005 - 18:42

Тогда начнем "Энциклопедию оружия Будофорумы"... :)

Японское оружие (размеры усредненные):
1. Катана - японский двуручный меч (хотя есть удары и одной рукой). Лезвие длинной 70-80см.
2. Вакидзаси - похож на Катана, но короче, лезвие длинной 55-60 см.
3. Синоби-гатана - меч ниндзя, похож на Вакидзаси, но имеет ряд отличий в кончтрукции.
4. Кодати - короткий меч, длинна лезвия 35-45см.
5. Танто - нож (типа кинжал, хотя если перевести название, то японцы тоже его относят к мечу), лезвие 20-30см.
6. Нагината - японская алебарда, форма лезвия может быть разной, но всегда изогнута, длинна древка может быть разной (в зависимости от школы), но в основном около 2 м.
7. Яри - копье, длинна лезвия 20-35см, древко около 2м.
8. Юми - лук (большой ассиметричный).
9. Ханкю - "половинный" лук (намного меньше Юми, примерно в половину).
10. Сюрикен - метательное оружие есть в виде "звездочек - Сякен и в виде палочек - Бо-сюрикен.
11. Утинэ - метательная стрелка (типа дротика), напоминала укороченную стрелу с более тяженым наконечником.
12. Кусари - цепь (разной длинны и названий), в основном 60см-1м.
13. Кама - серп (есть разновидность серпа с цепью - Кусаригама).
14. Сикоми-дзуэ - "скрытое" оружие например меч замаскированный под дорожный посох (типа того, который есть в фильме "Затоичи"), но оружие прятали и в музыкальных инструментах и в курительных трубках и т.д.
15. Мусубинава - веревка с грузиком (есть еще название - Сурутин).
16. Бо - шест, изготавливается из крепкого дерева (длинна зависит от школы, но в основном это 180-190см, но есть и длиннее и короче).
17. Дзё - палка, дорожная палка обычно половина от Бо (обычно 90см, но есть и длиннее и короче).
18. Тандзё (Танбо) - палка около 50см (есть и короче, есть и длиннее).
19. Явара - короткая палочка около 20 см (но есть ряд мнений, что это неправильное название, а правильное Кобо, есть и другие названия такой палочки - Конго), чаще изготавливалась из дерева, но так же иногда Явара изготавливалась из камня и металла.
20. Тэссен - веер, спицы которого были изготовлены из металла (есть и цельно металлические веера).
21. Тэккэн - кастет из металла.

Теперь о"тренировочном оружии":
1. Боккен (Бокуто) - деревянный "макет" меча для тренировок.
2. Кодати - деревянный "макет" Кодати.
3. Субурито - деревянный "макет" меча, но большего веса и толщины, для укрепления рук при отработке.
4. Танто - деревянный "макет" Танто (но его почему то делают намного короче чем 20-25 лезвие).

Есть еще много видов оружия, но уже устал вспоминать и писать... Вспомню, допишу, а это то, что с ходу вспомнил.

#11 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Июль 2005 - 19:23

Кривой меч с односторонней заточкой? Это оригинально. Тогда под определение меча попадают палаши (они хотя-бы прямые) и все сабли. Сами почитайте своё определение - чтож тогда считать мечом? (Буквально в 19 веке, самураи были вооружены двуручными саблями, а сейчас, только по тому, что популяризируется американский подход, все сабли стали мечами?)


Сначала японские мечи были прямыми, с двусторонней заточкой и односторонней Канто-но тати (копии с китайских, даже кольцо на коце было). Затем стали делать мечи с односторонней заточкой Хирадзуки-тёку-то (но он все еще был прямой), по длинне же ближе всего к катане был Тёкуто (прямой меч с однолезвийным клинком, длинна клинка от 75см). А впервые изогнутый меч Когарасу-Мару был выкован в 703 году. он был сделан с стиле Киссаки-мороха, был популярен в период Нара - этот меч явился вехой в истории японских мечей, у меча была обоюдоострая на верхушке, но с другой стороны заточка шла до цука - рукояти, и он был изогнут. Далее были популярны Тати длинные мечи (длинна клинка от 80 см). Были и другие разновидности меча, но все их написать на хватит места. А Катана стала наиболее характерным мечом, когда была как бы "стандартизация" и было это относительно недавно.
Далее... в 19 веке самураев уже не было. После революции Мэйдзи "самурайство" было отменено. А офицеры носили именно сабли (хотя клинок как две капли похож на клинок Катана), но отделка была именно как у сабли (хотя рукоять длиннее, как у Катана).
А японский меч уже давно признан именно мечом (а иначе, "что считать мечом?" У китайцев тоже есть изогнутый меч с односторонней заточкой, по моему он называется Дао). Так что изогнутые мечи были.

#12 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Июль 2005 - 10:18

О! Именно! Меч - должен быть прямым! Если есть изгиб - это сабля (катана, дао и пр.). Если заточка односторонняя или полуторная - перед нами палаш. Плюс, есть тонкости развесовки.

Если появляются исключения - это нарушение правил. Так во всяком случае было с появлением определения "меч" применительно к катане. Его так стали называть под влиянием переводной литературы только в 90-е годы. Ранее, и в Русско-Японскую, и в Отечественную - их иначе как саблями не называли.

К посту asata у меня есть пара поправок: 1. Все изменения в японском официальном оружии заключались в ведении более развитой гарды и небольшом укорачивании рукояти. Затем появилась защёлка, предотвращавшая вываливание меча из ножен при рывках, прыжках и прочих телодвижениях.
2. Во время войны и в предвоенный период, изготавливалось немало мечей вполне традиционных форм. А морские офицеры имели право носить самый настоящий дедовский меч.

Для Hanter: >>А фальшион - это несколько другая штука. Тяжелый, достаточно короткий клинок, расширяющийся к концу. << - Судя по рисункам, ни какой он не короткий. например на гравюре "убийство Т.Мора" у одного из дворян на заднем плане именно он. И длинна его ого какая! Явно не короче мечей окружающих его рыцарей.

#13 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 11 Июль 2005 - 12:19

Асата: сдается мне что, вакидзаси, сё-то и кодати один и тот же вид оружия . :)
существовал еще ути-то(внутренний меч) "для дома" так сказать. только вышеперечисленные 3 с короткой (одноручной) рукоятью, а ути-то двуручный.

#14 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Июль 2005 - 12:49

Седьмой Сын,
Когда я сказал "достаточно короткий", я не имел в виду, что он с палец длиной :-) Просто большинство фальшионов, насколько мне известно, таки уступали по длине среднестатистическим мечам. Что логично - вы представьте, насколько фальшион тяжелее меча равной длины. Естественно, могли быть выдающиеся деятели, махавшие жуткого размера девайсами - но это скорее исключение :-)

#15 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Июль 2005 - 14:44

Фальчион - двуручник. На большинстве картин, где его изображали в бою, удерживается он двумя руками. Так что вес его компенсируется второй рукой :) Но даже в этом случае, наврядли его вес был более 2,5 кг.

#16 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Июль 2005 - 16:23

Отчасти - компенсируется, конечно. Но даже двумя руками и даже более легким клинком не так-то просто "махать" сколь-нибудь длительное время.

Кстати, об изгибе и сабле. Ятаган у нас тоже саблей получается тогда?

#17 Teren

Teren

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 11 Июль 2005 - 17:06

2 Асата: Мне кажется стоит еще и упонянуть полицейское оружие, например:
Дзитте - Короткий (35-40см) стальной стержень на рукояти (а ля дубинка), с длинной односторонней "гардой" - в виде стального уса идущего вдоль "лезвия" для захвата мечей и последующего обезоруживания.

#18 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 11 Июль 2005 - 17:10

2 Асата: Мне кажется стоит еще и упонянуть полицейское оружие, например:
Дзитте - Короткий (35-40см) стальной стержень на рукояти (а ля дубинка), с длинной односторонней "гардой" - в виде стального уса идущего вдоль "лезвия" для захвата мечей и последующего обезоруживания.


дзюттэ

#19 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 11 Июль 2005 - 17:21

Дзитте


дзюттэ


Оба правы :)

#20 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 11 Июль 2005 - 18:00

Дзитте


дзюттэ


Оба правы :D


ага :)