Перейти к содержимому


  
Фото

Помогите 30-ти летнему


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
68 ответов в теме

#21 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 289 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 00:37

Хоть я и не Д.Н. ... 1. Бокс.Самый быстрый практический навык дает бокс. 2а. Понятия не имею. Дело в том, что в спортивных единоборствах разряды и звания даются за победы в соревнованиях, а не по количеству освоенных техник. 2б. Исходя из ответа на 2а сами понимаете...

#22 Лада

Лада

    Бывалый

  • Пользователи
  • 666 Сообщений:

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 01:08

Вопрос сходу - как аргумент (вполне естественный) к длительности освоения все приводят количество техник..

А если, как чисто абстрактный пример,
в СЕ №1 15 техник, в СЕ№2 50 техник, в эти СЕ пришло по 1 МЧ. Предположим время на освоение одной техники одинаково, и через 1 год каждый освоил по 10 техник.... В чем преимущество МЧ из СЕ №1 в реальной схватке?

Чайникк, простите что переспрашиваю постоянно, но я действительно хочу разобраться...
Меня интересовала ситуация противостояния человеку который действительно сильнее физически, например, тяжелее на 20 кило (не жир). Вы именно это имели в виду?

На счет второго вопроса... Ну не может же быть все так глухо! Сравнение КМС по боксу и ЧП по карате это сравнение литров с килограммами, так я Вас поняла?
Должна же быть какая-то система "перевода величин". Есть же какая-то статистика... Или нет? Но как тогда? Неужели прикладная эффективность поясов меня первую интересует?? :lol:

#23 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 289 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 01:48

А фиг его знает. Но. Представьте, что вся базовая техника стиля состоит из десяти техник. Вы их быстренько осваиваете и начинаете шлифовать, откатывать в спаррингах. А в другом стиле базовых техник полсотни. А пока не освоены базовые техники, никакого свободного спарринга, да и обусловленные применяются весьма ограниченно. Таким образом, пока один товарищ накатывает боевое применение, другой только осваивет базу. Так чьи шансы предпочтительней? А теперь давайте перевернем ситуацию. Представим, что наши молодые люди отзанимались пяток лет. Учтите- где то к концу третьего года те же каратэки уже вовсю спаррингуются, используя то, что успели освоить. Таким образом, через пять лет спарринговый опыт будет примерно одинаков. И вот наши молодые люди сошлись в спарринге или драке. Допустим, они примерно равны по своим психфизиологическим данным. Один владеет десятком приемов и, соответственно, контрприемами от них же, у другого арсенал в пять раз больше. У кого теперь преимущество?

Если человек имеет на двадцать килограммов мускулов больше и умеет драться, то победить вы его сможете только при очень серьезном превосходстве в уровне, если вы изначально захватите инициативу, то есть, не дадите себе врезать сходу, если вы располагаете местом для маневра, ибо мышцы- это еще и защита и так далее. Или вы думаете, я просто так выбрал такую подпись? Наполеон был весьма не дурак.

Нет, нету системы перевода величин. Потому что цвет пояса показатель количества освоенных техник школы. А спортивный разряд- примерный боевой уровень. Как вы это конвертируете? Именно поэтому в тех БИ, которые являются спортом, помимо поясов есть еще и спортивные разряды и звания. Нету такого понятия, как прикладная эффективность поясов.

#24 Авдыш Олег

Авдыш Олег

    рабба

  • Пользователи
  • 2 051 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Модерн-Дзюцу, Генбукан Нинпо, Спочан Гошин-до

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 02:44

На счет второго вопроса... Ну не может же быть все так глухо! Сравнение КМС по боксу и ЧП по карате это сравнение литров с килограммами, так я Вас поняла?
Должна же быть какая-то система "перевода величин". Есть же какая-то статистика... Или нет? Но как тогда? Неужели прикладная эффективность поясов меня первую интересует?? :lol:


Всё, безусловно, не так глухо, а абсолютно глухо.
С таким же успехом можно искать перевода величин в сравнении самураев, казаков и мушкетёров. Или задаваться кто круче в портовой драке военные моряки или пьяные рыбаки. И хотя, какая-то статистика есть, ответа на вопросы нет.
Прикладная эффективность поясов зависит не от того, каким стилем они занимаются, а от того как они ими занимаются, а это ситуация сугубо индивидуальная, зависящая, не от стиля, а от целепологания и взаимодействия двух человек, учителя и ученика.
Очень неверно думать, что все адепты БИ имеют только одну единственную цель поднять свою боевую эффективность. Да и сама эта пресловутая боевая эффективность может измеряться очень по разному. Её можно мерить количеством выигранных боёв, а можно мерить количеством боёв несостоявшихся и как тогда определить кто эффективнее?
Поэтому вопрос кто круче слон или кит является извечным, а в схватке боксёра с каратистом проигрывает тот, кто приходит на перестрелку с ножом.

#25 Лада

Лада

    Бывалый

  • Пользователи
  • 666 Сообщений:

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 02:55

По "задачке" - небольшая неточность, спарринговый опыт из разбора у одного 2 года, у другого 4. Правда, я абсолютно не представляю насколько это важно (или не важно). Но общий смысл ясен как день ... Хочешь скорости получения навыков - иди в кик, хочешь вариативности техники - иди в каратэ. Так?

Цитирую: "Если человек имеет на двадцать килограммов мускулов больше и умеет драться, то победить вы его сможете только при очень серьезном превосходстве в уровне, если вы изначально захватите инициативу, то есть, не дадите себе врезать сходу, если вы располагаете местом для маневра..."
Чё ж делать -то? ...Разбогатею - куплю себе "Осу" (хотя... если "дать себе врезать сходу", то и гаубица не поможет)

По поясам ну совсем глупый дилетантский вопрос - вот если техники эти все ну никак в боевой уровень не конвертируются, то ЗАЧЕМ ??? (Вроде и спаррингуют при получении поясов... Или я чего путаю..)

#26 Авдыш Олег

Авдыш Олег

    рабба

  • Пользователи
  • 2 051 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Модерн-Дзюцу, Генбукан Нинпо, Спочан Гошин-до

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 03:12

По поясам ну совсем глупый дилетантский вопрос - вот если техники эти все ну никак в боевой уровень не конвертируются, то ЗАЧЕМ ??? (Вроде и спаррингуют при получении поясов... Или я чего путаю..)

Техники могут не конвертироваться, а могут конвертироваться по разному.
Не конвертируются, если у меня нет цели и задачи их конвертировать.
Если я занимаюсь БИ для здоровья и формы, как фитнесом.
Конвертируются в шмертельность и вырубание одним ударом наповал, если я «боевик-антиглобалист» и тренируюсь, чисто чтобы драться с полицией на митингах.
Конвертируются в простую уверенность в себе и спокойствие, если я не люблю драться и хочу просто без кулаков донести до оппонентов, что я не тот, кого они искали.
Это при том, что всё это может быть один и тот же человек, с одним и тем же поясом в разных ситуациях с разным настроением.

Изменено: Авдыш Олег, 04 Апрель 2010 - 03:14


#27 Лада

Лада

    Бывалый

  • Пользователи
  • 666 Сообщений:

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 03:22

Олегу Авдышу: в мой засыпающий мозг пост влез не полностью...
Осталось только искреннее пожелание топикстартеру выяснить для себя, какую конкретно цель он преследует в БИ, и как можно четче прояснить для себя цели в БИ и отношение к боевой эффективности своего предполагаемого тренера... При несовпадении проблемы обеспечены.

И еще...вот кажется мне, что каким бы ни было целеполагание, если человек не дерется регулярно, он драться и не научится... (ну, по крайней мере с плаванье эта формула работает :lol: ) А если стиль такой что группа в целом не склонна драться, а посвящает себя, к примеру, духовному поиску, то что тогда остается? Индивидуальные занятия с тренером?

#28 Владимир Балякин

Владимир Балякин

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 035 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 09:03

Всё, безусловно, не так глухо, а абсолютно глухо.
С таким же успехом можно искать перевода величин в сравнении самураев, казаков и мушкетёров. Или задаваться кто круче в портовой драке военные моряки или пьяные рыбаки. И хотя, какая-то статистика есть, ответа на вопросы нет.
Прикладная эффективность поясов зависит не от того, каким стилем они занимаются, а от того как они ими занимаются, а это ситуация сугубо индивидуальная, зависящая, не от стиля, а от целепологания и взаимодействия двух человек, учителя и ученика.
Очень неверно думать, что все адепты БИ имеют только одну единственную цель поднять свою боевую эффективность. Да и сама эта пресловутая боевая эффективность может измеряться очень по разному. Её можно мерить количеством выигранных боёв, а можно мерить количеством боёв несостоявшихся и как тогда определить кто эффективнее?
Поэтому вопрос кто круче слон или кит является извечным, а в схватке боксёра с каратистом проигрывает тот, кто приходит на перестрелку с ножом.


+1.
И еще, есть еще такая составляющая в бою (драке), как случайность. Именно ее постоянно пытаются учесть профессионалы и совершенно не учитывают новички. Отсюда пословица: "Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов". Ярчайший литературный пример - финальная сцена книги "Момент истины" (В августе 44-го). Чистильщик-стажер Андрей Блинов и Мищенко в боевом отношении - ну, просто, никаких сравнений. Один от школьной скамьи оторвался пару месяцев назад, другой - матерый диверсант с 20-тилетним (даже больше) опытом, получивший звание майора германской армии по личному распоряжению Гитлера в порядке исключения. И что? Первый выстрел и Мищенко убит наповал!!
Прав Олег - абсолютно глухо.

#29 mnt

mnt

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 209 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Дзюдо,самбо

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 09:10

А если стиль такой что группа в целом не склонна драться, а посвящает себя, к примеру, духовному поиску, то что тогда остается?

Идти в группу/стиль,где это есть)
Владимир Балякин Согласен,случайность вещь такая...

#30 scream88

scream88

    Бывалый

  • Пользователи
  • 911 Сообщений:
  • Откуда:Белгород
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 09:46

И еще...вот кажется мне, что каким бы ни было целеполагание, если человек не дерется регулярно, он драться и не научится...

Безусловно.

А если стиль такой что группа в целом не склонна драться, а посвящает себя, к примеру, духовному поиску, то что тогда остается? Индивидуальные занятия с тренером?

Давайте определимся, стиль в целом или группа в частности, если группа - то менять группу, если стиль то соответственно менять стиль, все очень просто :lol:

По "задачке" - небольшая неточность, спарринговый опыт из разбора у одного 2 года, у другого 4. Правда, я абсолютно не представляю насколько это важно (или не важно). Но общий смысл ясен как день ... Хочешь скорости получения навыков - иди в кик, хочешь вариативности техники - иди в каратэ. Так?

В целом - да. Другое дело что у человека может быть предрасположенность к какому-то стилю, бокс он ведь не для всех и по техническим и по физиологическим причинам, что не мешает ему оставаться одним из самых быстро осваиваемых (на базовом уровне) СЕ.

#31 Владимир_Ванягин

Владимир_Ванягин

    Верховный генералиссимус

  • Пользователи
  • 1 477 Сообщений:
  • Откуда:Челябинск
  • Стиль:такемусу айки Такедзи Томита

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 10:42

Ууу, тема выйдет содержательная! ;) Но лучше сравнивать с айкидо. То-то айкидоны порадуются! ;)

Да я, собсна, и не грустил особо. :lol:
Что касается пояса - еще Брюс Ли говорил: "Пояс нужен, чтобы штаны не упали". И так жизнь-отстой, а мир-помойка, ещё и этой неприятности не хватало.

#32 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 144 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 10:58

1)Занявшись каким единоборством неопытный человек раньше получит существенное превосходство над превосходящим по силам, но не занимающимся БИ человеком?

этот вопрос тоже всплывает регулярно в разных темах. Все на удивление дружно сходятся на том,что это стиль "быстрого бега в сторону противоположную от соперника"

2) а. Какому уровню в боксе/кикбоксинге примерно соответствует черный пояс в карате?

В каратэ вроде тоже есть МС, имеет смысл его и сравнивать с МС по боксу


Что касается пояса - еще Брюс Ли говорил: "Пояс нужен, чтобы штаны не упали".

учитывая то,что в китайских единоборствах нет поясной системы - несомненно.

#33 Владимир_Ванягин

Владимир_Ванягин

    Верховный генералиссимус

  • Пользователи
  • 1 477 Сообщений:
  • Откуда:Челябинск
  • Стиль:такемусу айки Такедзи Томита

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 11:07

этот вопрос тоже всплывает регулярно в разных темах. Все на удивление дружно сходятся на том,что это стиль "быстрого бега в сторону противоположную от соперника"

Да, это, конечно, супертехника. Особенно зимой, в гололед, а женщины еще и обувь на каблуках носят.

#34 Д.Н.

Д.Н.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 923 Сообщений:
  • Откуда:Кавказ
  • Стиль:Самбо

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 11:20

Да, это, конечно, супертехника. Особенно зимой, в гололед, а женщины еще и обувь на каблуках носят.

В чем проблема? Носите с собой зимой лыжи. Или коньки. И будет ворог посрамлен! :lol:

#35 Реалистка

Реалистка

    Дочь полка

  • Пользователи
  • 2 219 Сообщений:

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 11:41

а женщины еще и обувь на каблуках носят.

я не ношу :lol:

#36 Лада

Лада

    Бывалый

  • Пользователи
  • 666 Сообщений:

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 12:05

Фсе, пояса со слонами не сравниваю, убедили :lol:

scream88, mnt, я про "духовный поиск" к счастью не себя имела в виду, а просто абстрактный случай (вроде ж человеку определится помогаем ;) )

и еще, scream88, цитирую: "у человека может быть предрасположенность к какому-то стилю, бокс он ведь не для всех и по техническим и по физиологическим причинам"
А что за предрасположенность к стилю? Не уточните (или ссылочку на обсуждение кините)?

ВиШень, техникой бега в противоположенную сторону владею на уровне, меня сейчас больше интересует техника этого самого бега из условий когда пути отступления перекрыты и из условий когда уже цепко держат ;)
Цитата : "В каратэ вроде тоже есть МС, имеет смысл его и сравнивать с МС по боксу" - ну и как, сравнивали уже?? Понимаю, что детство играет, но интересно :) :)

#37 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 289 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 12:21

Лада, сравнивали. И вполне серьезно. Результат- создание такого направления, как Рукопашный Бой, который везде и у всех есть смесь бокса, каратэ и какой нить борьбы. Предрасположенность к боксу это, как минимум, длинные руки. Скажем, у меня ручонки коротенькие, так в боксе я бы смотрелся как минимум глупо и беспомощно. И вот насчет того, что для того, чтобы научиться драться, надо драться- это правильно. Некоторые вообще никак не учатся драться, просто много дерутся. И бывают такие кекусы, что МС по боксу только отгребаться успевают, и всякие каратмены пятый угол ищут. Но это настолько редко, что их имена в родных городах и деревнях помнят потом десятилетиями. Потому гораздо продуктивнее все таки системно учиться и практиковать. Не хочете драться- спарринги. Единственно, что надо не забывать, что спарринг не есть имитация драки, это тренировочный метод. На мой взгляд, задача спарринга в том, чтобы адаптировать освоенную технику к реальному применению и наработать способность бить, хватать, бросать из любого положения, по двигающемуся противнику, ну и защищаться. Но дракой спарринг не является ни разу. Это абсолютно точно.

Изменено: Чайникк, 04 Апрель 2010 - 12:28


#38 Д.Н.

Д.Н.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 923 Сообщений:
  • Откуда:Кавказ
  • Стиль:Самбо

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 12:48

я не ношу :lol:

А что так?

#39 Лада

Лада

    Бывалый

  • Пользователи
  • 666 Сообщений:

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 13:29

Спасибо, Чайникк!
То есть в "смешанных системах повышенной эффективности" от каратэ - ноги, локти, колени, так? И руки из бокса... И хоть пара бросков... И за какой период это осваивается до начала "нормальных" (по меркам этого вида) тренировочных спаррингов? (вопросы у меня какие-то однобокие... ну что поделать, нетерпеливая я ;) )

На счет бокса - я своими передними лапками с трудом через голову до уха достаю, как младшеклашка.. то есть, явно не мой вид... А жаль!

Драться (по крайней мере сейчас) само собой не хочу! И разницу между дракой и спаррингом сложно не заметить - в тренировочном спарринге последнее, чего хочет "условный противник" - причинить мне серьезные неприятности. А вот "адаптировать освоенную технику к реальному применению" - этого всей группе постоянно хочется :lol:

#40 scream88

scream88

    Бывалый

  • Пользователи
  • 911 Сообщений:
  • Откуда:Белгород
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 04 Апрель 2010 - 15:34

А что за предрасположенность к стилю? Не уточните (или ссылочку на обсуждение кините)?

Я имел в виду техническую сторону вопроса, мы все разные рост вес и тд, я вот при том что и хорошо очень отношусь к боксу как к виду СЕ сам не очень люблю чисто боксировать из-за того что люблю работать ногами, точнее дополнять работу рук ногами и это мне мешает в спарингах по правилам бокса (были пару раз случаи где на автомате после серии руками пробивал лоу, оппонент был недоволен :huh:) а борьбе в стойке предпочитаю партер. есть те кто предпочитают бороться а не бить руками и/или ногами, собственно человек на мой взгляд 1й раз идет заниматься туда куда хочется 2й раз туда куда посоветуют 3й раз туда где ему более близко психо-физиологически =) Сказав по предрасположенность к стилю я имел в виду то что есть идивидуальные предпочтения и врожденные навыки, кто-то с детства пытается свалить своего противника на пол а кто-то дать кулачком в морду (собственно именно так в детском саду у меня и произошел первый перелом в драке против мальчика который был значительно тяжелее меня и предпочитал свалить противника на пол :lol:)

- ну и как, сравнивали уже??

сравнивали, вот только сравнивали бойцов а не стили :lol:

. А вот "адаптировать освоенную технику к реальному применению" - этого всей группе постоянно хочется biggrin.gif

На самом деле к реальному применению, на мой взгляд, надо больше готовить свою психику нежели технику.