Перейти к содержимому


  
Фото

Говорят, "никогда не поздно начинать"...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
349 ответов в теме

#321 Рядовой

Рядовой

    Бывалый

  • Пользователи
  • 605 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 03:47

Короче можно подводить итог, истина крайне проста. В большинстве своем действительно "боевитые" айкидоки - только те, кто до айкидо собственно занимался чем-то достоверно эффективным, и все тут :) Так, тот же Данатас (судя со слов в его теме) до начала занятий айкидо имел уже солидный опыт (борьба, каратэ и т.д.). Яри, вы, надо полагать, тоже чем-то занимались? Понятное дело, что такой человек не будет особо задаваться вопросами "наличия/отсутствия ударной техники в айкидо" и т.п. - он ею просто-напросто УЖЕ владеет, и не айкидошной, а более надежной и проверенной :) Короче если вы минимум по паре-тройке лет прозанимались дзюдо/самбо и в добавок (кик, тай)боксом - то на старости лет уже и в айкидо можно податься... для надстроек :lol: :) :) Не понимаю только, зачем тогда все эти ожесточенные споры? :angry:

#322 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 08:40

Рядовой, а все очень просто. Как вы правильно заметили, любое БИ учит применять собственно принципы. Это так. Но есть два способа это делать. Первый наиболее распространенный- шлифовка техники до посинения и практика, практика, практика. Практика- это драки. В худшем варианте- соревы по максимально жестким правилам. В результате адепт интуитивно придет к прямому неопосредованному применению принципов. Это известно как спонтанность реакции. Но- к такому результату приходят реально единицы. В тои числе и в силу естественной убыли. Второй путь- прямое обучение прикладному применению принципов. Это как раз путь айкидо и подобных систем. Но это отнюдь не быстрее, как задумывалось. Это было бы быстрее, кабы каждый адепт проходил примерно тот же путь, что и создатели стилей. А посчитайте ка, сколько рож Морихэй начистил, пока придумал айкидо? Или Дед? Результат вы сами озвучили. Но ведь теоретически можно научить и человека с нуля. Именно это и есть камень преткновения.

Изменено: Чайникк, 15 Апрель 2010 - 08:43


#323 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 09:18

Думаю Уэсиба не оценил бы ваш взгляд по поводу того что можно "отбросить солдатскую подготовку" :angry:


Фиг его знает :) Достоверно известно, что в конце жизни "солдатской подготовке" он уже не учил. И ни слова не говорил о ее необходимости.

Но не забывайте что полководцы не стоят в рядах "солдат", полководцам и стрелять не надо уметь и носить на себе килограммы аммуниции, у них другие дела - размышлять о том куда послать солдат :lol:


А я о чем?

#324 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 10:22

Яри, вы, надо полагать, тоже чем-то занимались? Понятное дело, что такой человек не будет особо задаваться вопросами "наличия/отсутствия ударной техники в айкидо" и т.п. - он ею просто-напросто УЖЕ владеет, и не айкидошной, а более надежной и проверенной :) Короче если вы минимум по паре-тройке лет прозанимались дзюдо/самбо и в добавок (кик, тай)боксом - то на старости лет уже и в айкидо можно податься... для надстроек :lol: :) :) Не понимаю только, зачем тогда все эти ожесточенные споры? :angry:


Как раз для меня айкидо стало первым БИ, которой я занялась по-настоящему системно. До того моя подготовка сводилась к многочисленным дракам в юности, ролевому и немножко шпажному фехтованию, славяно-горицкой борьбе и тому подобным занятиям. Само собой, некоторые боевые навыки и наработки я из этого вынесла, но не то чтобы сильно "надежные и проверенные" :)

Тут вопрос именно в подходе. Если рассматривать айкидо сугубо как прикладную систему, то да, так или иначе без "солдатской" подготовки не обойтись. Тогда на ее основе оно даст, помимо всего прочего, и вполне боевые преимущества. Но ежели вам от айкидо нужно только и исключительно "порубить дядю Петю, через время (К)МСа по боксу/борьбе" и так далее вплоть до Самого Крутого Бойца всех времен и народов :), то оно, конечно, вам это тоже даст... но проще найти другую систему, которая решает данную задачу быстрее и эффективнее.

Но вот если рассматривать айкидо как систему, дающую понимание принципов, и ставить своей целью не столько умение эффективно рубать любого встречного, сколько умение эффективно с ним взаимодействовать, добиваясь при этом своих целей (в идеале вообще минуя бой как таковой), то подход будет диаметрально другим. Самый крайний пример такого рода - КИ-айкидо, которое вообще не рассматривает прикладной аспект. Вне сомнения, мастер КИ-айкидо справится и с дядей Петей, и с МС по боксу, но вряд ли при этом он будет стучать им по голове :)

Так что споры по поводу айкидо в основном от непонимания, что ж вам все-таки от айкидо надо - и чему конкретно учат в той или иной школе айкидо - принципам, прикладухе или чему-то маловразумительному.

При этом нужно учитывать, что порядок обучения "от солдата к генералу" в БИ разработан давно и качественно. А вот порядок обучения "сразу в генералы" появился очень недавно, не устоялся, имеет в этой связи ряд несуразностей и недоработок, да и просто местами вызывает непонимание... Но это, в общем-то, не делает его нереалистичным.

#325 scream88

scream88

    Бывалый

  • Пользователи
  • 911 Сообщений:
  • Откуда:Белгород
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 11:20

Достоверно известно, что в конце жизни "солдатской подготовке" он уже не учил

Да он и до этого не особо учил, насколько я читал, он уже брал "готовых" дзюдоистов с хорошим уровнем и с ними уже работал =)

#326 irbis

irbis

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 859 Сообщений:
  • Стиль:томики айкидо

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 12:22

Да учил, учил Уэсиба, но своеобразно по восточному. А дзюдоисты ведь пошли не к какому-то там Васе из Ивама(Белгорода, Москвы), а к широко известному в узких(ведь круг занимающихся БИ узок :angry: ) кругах мастеру, хорошо себя зарекомендовавшему.

#327 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 12:24

... и практика, практика, практика. Практика- это драки. В худшем варианте- соревы по максимально жестким правилам....

Драка - вещь всегда на грани, да и на соревнованиях часты травмы (я уж про сотрясения ГМ молчу). Практикант может просто-напросто не дожить до светлого момента своего "сатори", или выйти на вершину своего мастерства в инвалидной коляске. Да и практиковаться каждый день на лохах это не то же, что один раз встретиться с махром тёмных переулков. Такое перманентное практиканство может напоминать попытку отшлифовать кирпич до зеркального блеска ;-)

#328 Лада

Лада

    Бывалый

  • Пользователи
  • 666 Сообщений:

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 13:08

Драка - вещь всегда на грани, да и на соревнованиях часты травмы (я уж про сотрясения ГМ молчу). Практикант может просто-напросто не дожить до светлого момента своего "сатори", или выйти на вершину своего мастерства в инвалидной коляске. Да и практиковаться каждый день на лохах это не то же, что один раз встретиться с махром тёмных переулков. Такое перманентное практиканство может напоминать попытку отшлифовать кирпич до зеркального блеска ;-)


Игорь, что-то я Вас не пойму... Вы занимаетесь карате, а не "вышматом" (по мнению Чайникка) типа айкидо и Кадочникова. При этом бои и соревнования Вам , похоже, принципиально не нравятся. Вы открыли какой-то свой, третий путь к вершине? Поделитесь пожалуйста!

#329 Рядовой

Рядовой

    Бывалый

  • Пользователи
  • 605 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 13:19

Да и практиковаться каждый день на лохах это не то же, что один раз встретиться с махром тёмных переулков.

По-моему Чайник под "драками" как раз и имел в виду не лохов, а условия пресловутых темных переулков :angry: А есть местности, где могут напасть и в светлом. И не совсем лохи :)

... но проще найти другую систему, которая решает данную задачу быстрее и эффективнее.

Ключевая фраза! :lol:

#330 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 13:37

Ну, я вот тоже считаю айкидо, некоторые стили ушу, стиль Кадочникова вышматом в боевых искусствах. И не из за техники, кою я считаю, кстати, отнюдь не шедевром рукопашного искусства, а из за того, что в идеале, они учат напрямую применять принципы, а не техники. Это совершенно другой уровень и способ мышления. Поэтому лично я воспринимаю собственно технику данных стилей как тренировочный инструмент, не более. Но это сугубо личное и, возможно, не менее сугубо ошибочное мнение.

Вот не понимал, не понимаю и наверное - не пойму этого мнения.

В Вашей же аналогии - высшая математика опирается на математику обычную, законы, действующие в арифметике, алгебре и геометрии - сохраняют свою силу и в матанализе. Просто с точки зрения высшей математики - арифметика - частный случай.

Тоесть, если мы говорим о "высшей математике" в РБ, то более простые дисциплины РБ должны быть ее частным случаем. Ни для СК, ни для Айкидо это утверждение неверно.


... Второй путь- прямое обучение прикладному применению принципов. Это как раз путь айкидо и подобных систем. Но это отнюдь не быстрее, как задумывалось. Это было бы быстрее, кабы каждый адепт проходил примерно тот же путь, что и создатели стилей. А посчитайте ка, сколько рож Морихэй начистил, пока придумал айкидо? Или Дед? Результат вы сами озвучили. Но ведь теоретически можно научить и человека с нуля. Именно это и есть камень преткновения.

Олег, в том-то идело, что НЕЛЬЗЯ научить высшей математике, не обучив арифметике. Нельзя. Никак.

Тоесть, если мы учим человека РБ, то он должен пройти все фазы. Научно обоснованная методика отличается от "интуитивной" только правильной последовательностью этапов и четкой их "дозировкой". Тоесть, просто определено, что после чего учить и шлифовать, что на каком этапе объяснять, чтобы обучение шло максимально быстро и с качественными результатами на каждом этапе.

Изменено: Gamm, 15 Апрель 2010 - 13:38


#331 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 14:18

Олег, в том-то идело, что НЕЛЬЗЯ научить высшей математике, не обучив арифметике. Нельзя. Никак.
Тоесть, если мы учим человека РБ, то он должен пройти все фазы.


Угу. Только если айкидока не ставит задачи научиться РБ, либо это не является для него существенным, то ему эта "арифметика" может и не понадобиться вовсе. Иными словами, хороший стратег может просто свести к нулю необходимость применения этого самого РБ где бы то ни было... вопрос, как я уже писала, в приоритетах.

Если человеку нужно айкидо как прикладное боевое искусство, ему так или иначе без "арифметики" не обойтись. Надо или изначально ставить, или дополнительно к основному курсу.

Если человеку нужно айкидо как система принципов взаимодействия и прочей стратегии, он вполне может обходиться без "арифметики".

#332 scream88

scream88

    Бывалый

  • Пользователи
  • 911 Сообщений:
  • Откуда:Белгород
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 14:27

а к широко известному в узких(ведь круг занимающихся БИ узок tongue.gif ) кругах мастеру, хорошо себя зарекомендовавшему.

Вот только не забывайте в каких видах БИ он себя зарекомендовал :rolleyes:

#333 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 14:29

Если человеку нужно айкидо как система принципов взаимодействия и прочей стратегии, он вполне может обходиться без "арифметики".

Ну если так, тогда конечно. Но тогда уж лучше в теннис играть.

#334 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 14:44

Игорь, что-то я Вас не пойму... Вы занимаетесь карате, а не "вышматом" (по мнению Чайникка) типа айкидо и Кадочникова. При этом бои и соревнования Вам , похоже, принципиально не нравятся. Вы открыли какой-то свой, третий путь к вершине? Поделитесь пожалуйста!

А это не значит, что я должен как гусар выхватить шашку и стремглав кинуться в атаку, дай тока повод. Практика в виде настоящего боя - вещь достаточно опасная, поскольку практиковаться необходимо с равным, а не с тем, кто заведомо значительно слабее. Т.о. шансы получить серьёзную травму довольно высоки. Не стоит пользоваться таким инструментом каждый день. Практиковаться таким образом следует, когда вы почувствуете, что в результате упорных тренеровок готовы перейти на новый уровень, а не использовать драки собственно как вид тренировки. Ну а если в драке вас не убили и вы никого не убили, значит дрались не от души ;-) Уж поверьте, такое осмысление я вынес из своего личного опыта. Пару раз сам чуть не отправился на тот свет, да и травмы потом надолго выводили из тренировочного процесса (славо богу ничё вроде зажило, а тоб ваще с БИ пришлось бы завязать).

#335 Лада

Лада

    Бывалый

  • Пользователи
  • 666 Сообщений:

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 14:53

А это не значит, что я должен как гусар выхватить шашку и стремглав кинуться в атаку, дай тока повод. Практика в виде настоящего боя - вещь достаточно опасная, поскольку практиковаться необходимо с равным, а не с тем, кто заведомо значительно слабее. Т.о. шансы получить серьёзную травму довольно высоки. Не стоит пользоваться таким инструментом каждый день. Практиковаться таким образом следует, когда вы почувствуете, что в результате упорных тренеровок готовы перейти на новый уровень, а не использовать драки собственно как вид тренировки. Ну а если в драке вас не убили и вы никого не убили, значит дрались не от души ;-) Уж поверьте, такое осмысление я вынес из своего личного опыта. Пару раз сам чуть не отправился на тот свет, да и травмы потом надолго выводили из тренировочного процесса (славо богу ничё вроде зажило, а тоб ваще с БИ пришлось бы завязать).


Я так поняла что в данном посте Вы говорите об уличных драках, так? Я вовсе не имела в виду что следует ходить по улице и нарываться в порядке обучения :rolleyes: (Чайникк, я думаю, тоже вовсе не это имел в виду. Имелись в виду тренировочные спарринги (и то не с первых дней) и соревнования, в которых риск травмы конечно не мал, но абсолютно несравним с риском травмы в уличном мордобитии. И в тоже время соревнования, имхо, очень неплохой опыт, готовящий психику и тело отразить нападение на улице.

#336 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 15:02

Я так поняла что в данном посте Вы говорите об уличных драках, так? Я вовсе не имела в виду что следует ходить по улице и нарываться в порядке обучения :rolleyes: (Чайникк, я думаю, тоже вовсе не это имел в виду. Имелись в виду тренировочные спарринги (и то не с первых дней) и соревнования, в которых риск травмы конечно не мал, но абсолютно несравним с риском травмы в уличном мордобитии. И в тоже время соревнования, имхо, очень неплохой опыт, готовящий психику и тело отразить нападение на улице.

"Прозвучало" именно слово "драка", а не "спарринг". Ну а в любых тренировочных спаррингах всегда много условностей, и чем их меньше, тем спарринг более травмоопасен и всё более должен использоваться как средство тестирования, а не обучения ИМХО.

Изменено: igorv, 15 Апрель 2010 - 15:07


#337 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 16:03

Ну если так, тогда конечно. Но тогда уж лучше в теннис играть.


Почему именно в теннис?

Во-во, яркий пример: народ тупо не понимает, что есть принципы взаимодействия с противником отдельно от рукомашества...

#338 Рядовой

Рядовой

    Бывалый

  • Пользователи
  • 605 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 16:17

Во-во, яркий пример: народ тупо не понимает, что есть принципы взаимодействия с противником отдельно от рукомашества...

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Может быть кто-то и понимает - просто некоторым без рукомашества неинтересно :rolleyes: [/color]

#339 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 17:05

Я вовсе не имела в виду что следует ходить по улице и нарываться в порядке обучения :lol: (Чайникк, я думаю, тоже вовсе не это имел в виду).

Как-бы Чайникк, я так думаю, имел ввиду именно это (+/- варианты осуществления). Хотя подождем, пока он придет и сам скажет, что имел ввиду.


Почему именно в теннис?

Физическая нагрузка хорошая и стратегия взаимодействия присутствует.

Во-во, яркий пример: народ тупо не понимает, что есть принципы взаимодействия с противником отдельно от рукомашества...

Принципы взаимодействия с противником отдельно от рукомашества рассматриваются в таких дисциплинах, как тактика, огневая подготовка, ОВО и т.п.

А если уж дошло до рукопашной, то без рукомашества и дрыгоножества уже никак. :rolleyes:

Изменено: Gamm, 15 Апрель 2010 - 17:07


#340 медведь

медведь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 589 Сообщений:
  • Откуда:г Якутск
  • Стиль:Айкидо(пока отдыхает), Саньда

Опубликовано 15 Апрель 2010 - 18:49

Но вот если рассматривать айкидо как систему, дающую понимание принципов, и ставить своей целью не столько умение эффективно рубать любого встречного, сколько умение эффективно с ним взаимодействовать, добиваясь при этом своих целей (в идеале вообще минуя бой как таковой), то подход будет диаметрально другим. Самый крайний пример такого рода - КИ-айкидо, которое вообще не рассматривает прикладной аспект. Вне сомнения, мастер КИ-айкидо справится и с дядей Петей, и с МС по боксу, но вряд ли при этом он будет стучать им по голове :rolleyes:

Яри Вы неправы ки-айкидо расматривают прикладной аспект все зависит от интересов сенсея, есть 2 направления техника и ки-тесты. Питерское направление и иже с ними работают ки,прикладнуха неинересует, но куратор Сенсей Шанер 7 дан вот он может по башке настучать его долго интерсовали прикладные аспекты (был инструктором по рукопашке в полиции).