Перейти к содержимому


  
Фото

Сколько служит меч


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
71 ответов в теме

#21 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 16 Март 2010 - 20:37

Опять же смотря какой. Полевого тати - может быть, и не толще. Но городской катаны века так XVIII - толще значительно...


В миллиметрах проще ... ну ей богу ...
мне вот тяжело представить стандартную городскую катану ...

#22 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 107 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Март 2010 - 02:33

Мой турнирный весит 1300 (на начало 2000-х, когда я его заказывал, это был предельный вес по правилам ФИФ РФ) - и он по размерам полностью копирует исторический аналог за одним исключением - толщина клинка пропорционально увеличена, чтобы толщина кромки вписалась в те же правила ФИФ: "от 1.5 до 2 мм". В результате получаем вес оригинального клинка не более 800 грамм, а скорее - 700.


Простите, Хантер, но в 700 и даже 800 граммов для боевого каролинга я верю с трудом. 800 граммов - это вес моего иайто (который вообще не из стали). Стальной, как я уже писала выше, чуть более 900 г. А каролинг как минимум в полтора-два раза поширше будет, даже если не учитывать толщину...

Даже если плясать от вашего меча (а я полагаю, его вес куда более корректен, чем у нашего), то "утоньшение" до исторической толщины хоть и облегчит клинок, но все-таки не в два раза. Я бы предположила вес боевого каролинга где-то около 1100 г плюс-минус 100. Но уж никак не менее килограмма...

За ссылки спасибо и вам, и Дмитрию, покопаюсь :blink:


В миллиметрах проще ... ну ей богу ...
мне вот тяжело представить стандартную городскую катану ...


Тонкая, вся такая изящная, чуть более 2 сяку длиной - длиннее носить запрещалось... В миллиметрах, простите, в половине третьего ночи не скажу - но в справочник залезть можно...

#23 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 23 Март 2010 - 19:52

Помнится, читал я сколько-то лет тому назад японскую легенду "Рассемон". Запомнилась фраза разбойника о самурае:"Это был умелый воин - его меч скрестился с моим 27 раз". (за 100%-ную точность цитаты не ручаюсь, но смысл передан верно)

Наверное неточная цитата. Я слышал перевод, что он правда что был умелый воин и выдержал 27м моих выпадов.

Как раз блок "лезвие в лезвие" - невероятная редкость, ибо режущую кромку берегли. Блоки синоги (ребром плоскости) или мунэ (спинкой клинка) встречаются куда чаще... Как-то видела на выставке меч с внушительными зазубринами на мунэ, не сведенными даже последующей переполировкой...

Да и вообще жесткое блокирование не то чтобы сильно приветствуется. Вот "слить" удар противника, или еще лучше, использовать его энергию для разгона своего меча - это да.
:)

Не ради спора, уважаемая Яри. Здесь насколько я понимаю как раз блок синоги?

Или это как раз больше слив, чем жёсткое парирование?

ЗЫ вряд ли резущая кромка ценилась больше собственной жизни, её конечно по возможности берегли, но к победе шли любыми путями, в том числе и ценой дорогого меча. Чтобы отказываться от эффективных приёмов боя, в данном случае от блоков синоби ради сохранения меча надо быть более сильным бойцом, чем противник(и). Наверное ж самураев и прочих воинов средневековья учили сражаться не только с ламерами, но и с равными и даже более сильными противниками.

Удивляет, что вообще эта тема всплывает с завидной регулярностью. Чем так привлекательна защита клинком а-ля спортивная сабля, что её пытаются "прикрутить" к оружию всех времён и народов? Почему на этом зацикливаются?

Ведь даже если допустить, что у нас в руках априори неразрушимый клинок, есть куча защит дистанцией,

уходом с линии атаки,

есть "атаки на подготовку",

есть куча вариантов воздействия на клинок без жёсткого противостояния. На инерционном рубящем оружии в большинстве случаев всё это будет в разы эффективнее.

Этого не знаю, уважаемый Dmitrij :о)

Полагаю в тяжелом доспехе и левостороней/фронтальной стойке щитом вперёд защита дистанцией не так, а скорей всего совсем была не эффективна, как стала впоследствии в фехтовании на западно-европейских саблях из которого и произошло современое спортивное фехтование на саблях.

... в строю это невозможно.

... тяжёлым мечом/топором это опять же не так эффективно как лёгкой саблей.

Изменено: Toobeekomi, 23 Март 2010 - 20:00


#24 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 23 Март 2010 - 20:27

есть куча вариантов воздействия на клинок без жёсткого противостояния.

На инерционном рубящем оружии в большинстве случаев всё это будет в разы эффективнее.

... например так:

Наверняка: http://www.youtube.c...feature=related

Изменено: Toobeekomi, 23 Март 2010 - 20:34


#25 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 107 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 24 Март 2010 - 12:27

Не ради спора, уважаемая Яри. Здесь насколько я понимаю как раз блок синоги?
Или это как раз больше слив, чем жёсткое парирование?


Да, это блок синоги со сливом и использованием силы удара противника для разгона собственного клинка...

#26 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 24 Март 2010 - 20:03

Да, это блок синоги со сливом и использованием силы удара противника для разгона собственного клинка...

А также ещё один возможный блок синоби на 13й-17й секундах?

Изменено: Toobeekomi, 24 Март 2010 - 20:04


#27 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 24 Март 2010 - 20:58

Полагаю в тяжелом доспехе и левостороней/фронтальной стойке щитом вперёд защита дистанцией не так, а скорей всего совсем была не эффективна

Вы полагаете неправильно.

#28 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 24 Март 2010 - 21:47

Простите, Хантер, но в 700 и даже 800 граммов для боевого каролинга я верю с трудом

Знаете, мне не приходилось лично взвешивать оригинальные каролинги, но с другими мечами дело иметь приходилось.
Что такое "меч весом в 1100 грамм"? Это - сарматский клинок. Длиной 110 см и толщиной в районе сантиметра по большей части длины. Каролинг, конечно, шире - только он короче, плюс тоньше даже в максимуме, а надо еще не забыть про дол.

#29 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 107 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 25 Март 2010 - 00:48

А также ещё один возможный блок синоби на 13й-17й секундах?


Нет, в этой ката укэ-нагаси (собственно блок) только один, - дальше следует удар, движение, имитирующее вытирание клинка, и потом меч убирается в ножны.

Знаете, мне не приходилось лично взвешивать оригинальные каролинги, но с другими мечами дело иметь приходилось.
Что такое "меч весом в 1100 грамм"? Это - сарматский клинок. Длиной 110 см и толщиной в районе сантиметра по большей части длины. Каролинг, конечно, шире - только он короче, плюс тоньше даже в максимуме, а надо еще не забыть про дол.


А какая длина (и толщина) у "оригинальных" каролингов, с которыми вы имели дело? Просто те, что видела я (в музее Пскова, например), по крайней мере по толщине абсолютно сопоставимы с моей катаной (на которой долы тоже есть, если на то пошло, пусть и поуже, чем на каролинге). А вот в длине я не столь уверена...

#30 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 92 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 25 Март 2010 - 20:36

Приветствую всех.
Яри.. посмотрите типологию мечей А.Н.Кирпичникова и Э.Оакешота9в инете есть)..
параметры среднего каролинга..
ширина у гарды 4.5-5см на конце лезвия 3-4см.
длина лезвия порядка 80см
один широкий дол почти на всю длину лезвия
толщина у гарды 5-3мм на конце 2-1мм Очнь тонкие и плоские.
вес в районе 900гр.-1кг
но практически не найдено клинков весом свыше 1.1кг
С уважением Дмитрий.

#31 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 25 Март 2010 - 21:58

Да, это блок синоги со сливом и использованием силы удара противника для разгона собственного клинка...

А как объяснить положение меча на 13-17 секундах?


Вы полагаете неправильно.

Ваши источники, пожалуйста? Плз Ваши опыты в "историческом" фехтовании просьба не предлагать.

Изменено: Toobeekomi, 25 Март 2010 - 21:59


#32 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 107 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 25 Март 2010 - 22:54

Яри.. посмотрите типологию мечей А.Н.Кирпичникова и Э.Оакешота9в инете есть)..
параметры среднего каролинга..


Мечник, спасибо... Посмотрю обязательно. Вот эти параметры мне уже как-то более "естественными" кажутся... Кстати, я правильно помню, что на некоторых каролингах вместо одного широкого дола было несколько узких?

А как объяснить положение меча на 13-17 секундах?


Насколько я понимаю, тут подразумевается очистка клинка (в некоторых ката корю это движение "очистки" выглядит более явно) + возможность защиты от удара агонизирующего противника, если он не захочет умирать сразу :D Типа если бы в руке у вас была тряпочка, вы бы протерли клинок и потом убрали его в ножны... А в Сэйтэй это движение и впрямь смотрится немного занятно - зарубил противника, вытер меч о штаны и пошел себе :D

На всякий случай уточню у Андрея, правильно ли я все это понимаю...

#33 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 92 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 26 Март 2010 - 00:01

Приветствую всех.
Яри, нет каролинги исключительно с одним долом и широкие.. несколько долов это либо более поздние клинки либо другой регион.. Там дело связано с тем что долы в те времена либо выковывали либо выстругивали(более дорогой метод так как металл клинковый был дорог) дешевле и технологически быстрее выковать 1 широкий дол чем несколько узких...
узкие долы появляются на более поздних клинках в качестве:
1. декоративки
2. создания профиля лезвия с более жесткой структурой с минимальным весом

С уважением Дмитрий.

#34 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 107 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 26 Март 2010 - 11:57

Спасибо, Дмитрий.

Немного не в тему: в музее Пскова меня совершенно изумил меч Довмонта. Даже не столько размерами, сколько длиной рукояти. Она даже для меня коротковата, не то что для мужской руки... Интересно, а аналоги у этого клинка есть?

#35 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 92 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 26 Март 2010 - 14:10

Приветствую всех.
Яри, таких примеров масса.. те же каролинги(у них очень маленькие рукояти) современному человеку жутко неудобные.. Дело в том что средние параметры человека сильно увеличились с того времени(если память мне с совестью не изменяет) средний рост увеличился с 150см до 172см.
аналогично и другие параметры менялись..
например большинство рыцарских доспехов (музейные) не то что на современного мужчину, не всегда на современного подростка налезут..
С уважением Дмитрий.

#36 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 27 Март 2010 - 10:57

Насколько я понимаю, тут подразумевается очистка клинка (в некоторых ката корю это движение "очистки" выглядит более явно) + возможность защиты от удара агонизирующего противника, если он не захочет умирать сразу :lol: Типа если бы в руке у вас была тряпочка, вы бы протерли клинок и потом убрали его в ножны... А в Сэйтэй это движение и впрямь смотрится немного занятно - зарубил противника, вытер меч о штаны и пошел себе :lol:

Именно. И защита именно блоком синоби.

#37 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 27 Март 2010 - 11:29

Именно. И защита именно блоком синоби.

Не надо фантазировать.

#38 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 27 Март 2010 - 11:49

Не надо фантазировать.

Я не фантазирую! Так объяснял это положение меча этот человек, на семинаре в Киеве по иайдо и кендо, где я был http://www.budo-foru...p?showuser=2891
У Вас есть другое объяснение? Интересно было бы услышать.
ЗЫ Не надо мне приписывать того, чем я не занимаюсь, плз.

Изменено: Toobeekomi, 27 Март 2010 - 11:50


#39 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 107 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 27 Март 2010 - 12:41

Яри, таких примеров масса.. те же каролинги(у них очень маленькие рукояти) современному человеку жутко неудобные.. Дело в том что средние параметры человека сильно увеличились с того времени(если память мне с совестью не изменяет) средний рост увеличился с 150см до 172см.


Как раз у каролингов рукояти лично мне кажутся вполне удобными для одноручников - даже с учетом боевой перчатки... Если мне не изменяет память, средний рост мужчин на Руси был отнюдь не карликовым и во времена Довмонта составлял порядка 165-170 см (а в дружинах викингов и славян так и вовсе коротышек не приветствовали). А плечи и руки должны быть развиты еще лучше, чем у нас, из-за привычки к физическому труду. По сравнению с современным мужчиной (175-180 см) разница не то чтобы существенно велика...

Что до "музейных" доспехов, в которые современный подросток не влезет, то Панченко, например, писал, что они и рассчитаны на подростков. Т.е. в массе своей это учебные, детские латы, которые никогда не использовались в бою, лежали себе в замке и именно поэтому так хорошо сохранились...

#40 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 27 Март 2010 - 21:14

Приветствую всех.
Яри, нет каролинги исключительно с одним долом и широкие.. несколько долов это либо более поздние клинки либо другой регион.. Там дело связано с тем что долы в те времена либо выковывали либо выстругивали(более дорогой метод так как металл клинковый был дорог) дешевле и технологически быстрее выковать 1 широкий дол чем несколько узких...
узкие долы появляются на более поздних клинках в качестве:
1. декоративки
2. создания профиля лезвия с более жесткой структурой с минимальным весом

С уважением Дмитрий.

Археология дает средний рост викинга - 162 см.
Хехе...а средний рост воина эпохи расцвета Крито-миккенской культуры - 180-182 см.
Так что акселерация в истории человечества шла волнообразно, подъем, затем спад. Это надо учитывать, когда натыкаешься на массивный меч с никаким балансом с малюсенькой рукоятью, и рядом видишь бретту с рукоятью вполне современного размера. Надо понимать, что ими орудовали люди разного размера.

Изменено: Levius, 27 Март 2010 - 21:19