Перейти к содержимому


  
Фото

Сколько служит меч


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
71 ответов в теме

#1 WhyMe

WhyMe

    Новичок

  • Новички
  • 2 Сообщений:

Опубликовано 15 Март 2010 - 04:49

Признаюсь сразу: клинковым оружием никогда не рубился, и поскольку личного опыта не имею, обращаюсь к тем у кого такой опыт есть.
Помнится, читал я сколько-то лет тому назад японскую легенду "Рассемон". Запомнилась фраза разбойника о самурае:"Это был умелый воин - его меч скрестился с моим 27 раз". (за 100%-ную точность цитаты не ручаюсь, но смысл передан верно)
Но ведь при поединке на мечах или саблях удары приходится парировать, причем не плоскостью оружия, а режущей кромкой...значит на их мечах должно было появиться 27 зазубрин!
Выходит, что после одного-единственного поединка драгоценный меч, по которому даже бархоткой положено проводить лишь строго определенное число раз, теряет кондиционный вид (если очень мягко выразиться): будет зазубренный, как пила, режушая кромка будет повреждена настолько, что переточить будет не просто, если вообще возможно.
Но ведь не могли же мечи делаться на один-два поединка?
В чем здесь фишка? Может есть какие-то особенности при парировании ударов, позволяющие избегать сильных повреждений?
В музеях выщербленных мечей тоже как-то не видел...

#2 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 15 Март 2010 - 09:28

За все школы не скажу, а в Катори Синто рю нет блокирования клинка противника. Все "блоки" наносятся как удары в руки.

#3 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Март 2010 - 11:09

Как раз блок "лезвие в лезвие" - невероятная редкость, ибо режущую кромку берегли. Блоки синоги (ребром плоскости) или мунэ (спинкой клинка) встречаются куда чаще... Как-то видела на выставке меч с внушительными зазубринами на мунэ, не сведенными даже последующей переполировкой...
Да и вообще жесткое блокирование не то чтобы сильно приветствуется. Вот "слить" удар противника, или еще лучше, использовать его энергию для разгона своего меча - это да.

Ну и до кучи - те мечи, которые использовали рядовые самураи в рядовых боевых действиях, и те мечи, по которым можно "бархоткой проводить ограниченное количество раз", это не то чтобы сильно одно и то же. :unsure:

#4 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 802 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 15 Март 2010 - 11:57

Как раз блок "лезвие в лезвие" - невероятная редкость

Точно. Мечом об меч только в кино лупят, для красоты зрелища.

#5 iamnotalone33

iamnotalone33

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:
  • Откуда:Омск

Опубликовано 15 Март 2010 - 16:22

По-моему, не только японцы берегли РК, казаки тоже отбивали плашмя, лезвие подставляли только в крайних случаях

#6 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 15 Март 2010 - 19:59

Да все всегда старались принимать удар принимать на обух или в плоскость.

#7 WhyMe

WhyMe

    Новичок

  • Новички
  • 2 Сообщений:

Опубликовано 16 Март 2010 - 03:29

Сегодня попалось в книге В. Тараторина "История боевого фехтования":

"Неправильным будет утверждать, что викинги не употребляли клинок меча для парирования ударов, предпочитая подставить щит или уклониться за линию поражения. А если щита не было или он был разбит? В вышеприведенном эпизоде воин забрасывает щит за спину и бьется с врагами одним мечом, держа его двумя руками. В суматохе сражения невозможно только уворачиваться от сыпящихся со всех сто рон ударов. Волей-неволей приходилось принимать часть и на клинок. Но тут возникает вопрос, а как быть с заточкой обоюдоострого лезвия – ведь оно мгновенно затупится и станет непригодным для рубки. Парировать удары на плоскость клинка нельзя – он может оказаться перерубленным или, в лучшем случае, образуется глубокая щербина.

Ответ в том, что образцы холодного оружия, правда более поздних времен, которые удалось близко рассмотреть автору, имели своеобразную заточку. Они оттачивались только в верхней трети клинка, которая непосредственно соприкасается с корпусом при ударе; нижние его две трети – так называемая «сильная часть» вообще не затачивалась, и именно здесь на клинке было наибольшее число зазубрин. Напрашивается вывод, что, парируя удары, подставляли нижнюю, слабо заточеннуюнижнюю, слабо заточенную кромку клинка, а наносили их верхней. Оружие, имеющее глухую гарду и не предназначенное для того, чтобы принимать удары «на обушок», как шашка, оттачивалось именно таким способом. И при заточке меча, скорее всего, применяли тот же метод, то есть делили клинок на «зону поражения», которую берегли и старались не подставлять под удары и «зону отражения» в «сильной» части клинка, которой совершали все «парады» (отбивы). "

#8 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Март 2010 - 10:46

Ситуация, когда у викинга щит разбит или его нет, не является штатной. Это уже экстраординарный случай, когда нужно не меч сохранить, а жизнь. Удары плоскостью ловить еще как можно - вопрос, как ловить. Чтобы клинок "мог оказаться перерубленным", тем паче такой, как викингский каролинг - это должен быть чрезвычайно жесткий блок. Лично я такой ставить просто не буду - мне свои запястья дороже... А на мягком блоке клинок просто соскользнет/отлетит в сторону и никаких проблем.

Заточка у каролинга делалась по всей длине лезвий, - правда, была ну очень далека от бритвенной. Это довольно массивный меч с рубяще-проламывающим типом удара. Кстати, в серьезных схватках мечи викингов действительно щербились вплоть до полной негодности:

...Они пришли к хевдингу и сказали: "Наши мечи все иззубрились, как нам сражаться дальше?"
И тогда он вынул из сундуков много хороших мечей и раздал им...


Ответ в том, что образцы холодного оружия, правда более поздних времен, которые удалось близко рассмотреть автору, имели своеобразную заточку...


КАКОГО холодного оружия? Шпаги, шашки, палаша, рыцарского двуручника, эспадона? Мечи разных типов имеют принципиально разные конфигурацию, баланс и динамику удара. Соответственно, и затачиваются по-разному, и блоки ими тоже отличаются принципиально.

И при заточке меча, скорее всего, применяли тот же метод...


Без комментариев. Автор бы хоть по музеям немножко походил, что ли...

Изменено: Яри, 16 Март 2010 - 10:47


#9 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 16 Март 2010 - 11:55

Ну, оружие с заточкой только в последней трети таки есть. Подозреваю, что в упомянутую "Историю боевого фехтования" эта идея перекочевала, исказившись по дороге, из работ по КПД клинкового оружия, в свое время опубликованных сибирскими историками. Я попробую найти ту книжку, чтобы проверить - уж больно знакомы пассажи.

Чтобы клинок "мог оказаться перерубленным", тем паче такой, как викингский каролинг - это должен быть чрезвычайно жесткий блок.

Насколько помню, в сагах встречается описание поединка без щитов, при котором мечи регулярно приходилось выпрямлять - они гнулись, а не ломались.

#10 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 16 Март 2010 - 12:19

Удивляет, что вообще эта тема всплывает с завидной регулярностью. Чем так привлекательна защита клинком а-ля спортивная сабля, что её пытаются "прикрутить" к оружию всех времён и народов? Почему на этом зацикливаются? Ведь даже если допустить, что у нас в руках априори неразрушимый клинок, есть куча защит дистанцией, уходом с линии атаки, есть "атаки на подготовку", есть куча вариантов воздействия на клинок без жёсткого противостояния. На инерционном рубящем оружии в большинстве случаев всё это будет в разы эффективнее.

#11 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 16 Март 2010 - 13:00

Ну, от ряда ситуаций, когда кроме блока ничего не поможет, тоже никуда не деться. Другое дело, что работа "клинок в клинок" вовсе не подразумевает тупое подставление своего оружия, особенно лезвием. Тут уже хз кого благодарить за штампы в массовом сознании.

#12 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Март 2010 - 13:05

Насколько помню, в сагах встречается описание поединка без щитов, при котором мечи регулярно приходилось выпрямлять - они гнулись, а не ломались.


Все верно, было такое. Одна из причин массивности каролинга - в то время делать по-настоящему качественную сталь в Европе почти не умели. А низкоуглеродистая, "мягкая" сталь действительно больше гнется, чем ломается...

#13 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 16 Март 2010 - 13:17

Э-э-э... какой массивности? Каролинг - вовсе не такой уж тяжелый.

#14 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Март 2010 - 14:31

А это с чем сравнивать :lol: Если сравнить каролинг со, скажем, мечом Довмонта, то разница будет почти в килограмм... Ну, к примеру, каролинг моего мужа весит где-то 1800 г. Мой стальной иайто той же длины и до килограмма не дотягивает...

Каролинг весьма толст, клинок у него широкий, у основания чуть не в ладонь. Да и на конце не особо узок, с учетом закругленного кончика. Как я понимаю, это делалось как для повышения мощи удара, так и для повышения прочности при низком качестве самого металла...

#15 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 16 Март 2010 - 14:49

Чем так привлекательна защита клинком а-ля спортивная сабля, что её пытаются "прикрутить" к оружию всех времён и народов? Почему на этом зацикливаются?

боюсь ошибиться - но ИМХО, тяжелый клинок изначально мало приспособлен для защит. защищаются щитом. мечом - уже в крайнем случае. по мере облегчения клинка его стали использовать и для атаки, и для защиты - но это уже шпага, не меч.
а собственно защита клинком действительно привлекательна: проще, быстрее, надежнее других способов

#16 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 16 Март 2010 - 14:56

Ну, от ряда ситуаций, когда кроме блока ничего не поможет, тоже никуда не деться.

Ессно, если выбор - подставить клинок или голову, то первое лучше. Но это нештатные ситуации, после которых остаются разовые зазубрины.

Другое дело, что работа "клинок в клинок" вовсе не подразумевает тупое подставление своего оружия, особенно лезвием.

Я это и имел в виду, говоря о "куче вариантов воздействия на клинок без жёсткого противостояния".

Ну, к примеру, каролинг моего мужа весит где-то 1800 г. Мой стальной иайто той же длины и до килограмма не дотягивает...

Чё-то многовато.

Каролинг весьма толст, клинок у него широкий, у основания чуть не в ладонь. Да и на конце не особо узок, с учетом закругленного кончика. Как я понимаю, это делалось как для повышения мощи удара, так и для повышения прочности при низком качестве самого металла...

Не толще катаны, кстати. Если ваш меч по всей длине одной толщины, тогда понятно, откуда вес. Но это характерный косяк многих нынешних рукодельцев. С качеством металла на хороших экземплярах тогда было всё в порядке. Арабские авторы отмечали качество франкских мечей, хотя у них-то было с чем сравнивать. Другое дело, что это достигалось сложной конструкцией клинка, после появления качественной стали в достаточном количестве от этого отказались в пользу гомогенных клинков.

#17 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Март 2010 - 15:20

Чё-то многовато. Если ваш меч по всей длине одной толщины, тогда понятно, откуда вес.


Подозреваю, что вы правы. Толщина меняется, но незначительно. Он еще и довольно длинный для каролинга - под рост владельца... Тем не менее, и классического каролинга легче полутора килограммов я представить себе не могу.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:

Как-то мне демонстрировали и вовсе чудо кузнечного искусства - каролинг стандартных размеров, но весом 8 кг! Из какого чугуния сей девайс ковали - осталось тайной...
[/color]

Не толще катаны, кстати.


Опять же смотря какой. Полевого тати - может быть, и не толще. Но городской катаны века так XVIII - толще значительно...

Арабские авторы отмечали качество франкских мечей, хотя у них-то было с чем сравнивать. Другое дело, что это достигалось сложной конструкцией клинка, после появления качественной стали в достаточном количестве от этого отказались в пользу гомогенных клинков.


А можно с этого места поподробнее? Где в каролинге сложная конструкция клинка? Я ни разу не встречала упоминаний о его композитности... Франкские мечи - это те, которые с "волчком" или что-то другое? Те, насколько я помню, бытовали несколько позднее и довольно заметно отличались от "классического" каролинга...

#18 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 802 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Март 2010 - 15:48

Удивляет, что вообще эта тема всплывает с завидной регулярностью. Чем так привлекательна защита клинком а-ля спортивная сабля, что её пытаются "прикрутить" к оружию всех времён и народов? Почему на этом зацикливаются?

Потому что все смотрят художественные фильмы. Более половины людей, приступая к изучению фехтовальных техник испытывает глубокий культурный шок, узнав о том что "бой" будет сопровождаться не ударами стали о сталь, а достаточно противным скрежетом :lol:

#19 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 16 Март 2010 - 17:19

Каролинг весом 1800 грамм... опустите мне веки...
Мой турнирный весит 1300 (на начало 2000-х, когда я его заказывал, это был предельный вес по правилам ФИФ РФ) - и он по размерам полностью копирует исторический аналог за одним исключением - толщина клинка пропорционально увеличена, чтобы толщина кромки вписалась в те же правила ФИФ: "от 1.5 до 2 мм". В результате получаем вес оригинального клинка не более 800 грамм, а скорее - 700.
Насчет сложной конструкции - действительно, есть примеры каролингов, чьи клинки сварены из нескольких слоев стали разных характеристик. Иначе, как верно отметил Dmitrij, совсем фигня бы получалась.

Привычных моих источников под рукой нет, так что пришлось залезть в инет. Собственно, вот - цитаты из диссертации, защищавшейся в прошлом году (конкретная ее тема сейчас не слишком важна, я специально выбрал ссылки на посторонние исследования):

В.И.Завьялов и Л.С.Розанова в процессе изучения кузнечной техники Новгорода уточнили и детализировали эволюцию технологических схем Б.А.Колчинана примере ножей, одной из массовых категорий качественных изделий. В ходе работисследователями была получена детальная картина эволюции сварных технологий с X по XV вв., установлено абсолютное преобладание сварных схем над всеми остальными технологическими приемами изготовления железного изделия.
...
Технология кузнечного ремесла белоозерской веси, другой коренной народности Новгородской земли, была изучена Л.С. Розановойна материалах раскопок поселения Крутик (X в.) в Вологодской области. Также как и у древних корел, на поселении Крутик преобладают сварные технологии, что помнению исследовательницы объясняется проникновением в бассейн р. Шекснывыходцев с северо-запада: славян, прибалтийских финнов, скандинавов


Если уж для хозбыта использовалась сварка - то странно ожидать, что статусное оружие будет изготовляться по более примитивным технологиям.

Изменено: Hunter, 16 Март 2010 - 17:21


#20 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 16 Март 2010 - 18:18

А можно с этого места поподробнее? Где в каролинге сложная конструкция клинка? Я ни разу не встречала упоминаний о его композитности...

Яри, вроде это широко известный факт, скорее правило, чем исключение. Я по памяти боюсь соврать, книжки дома, но вроде должно быть у этих авторов:

Колчин Б.А. "Чёрная металлургия и металлообработка в Древней Руси" // Материалы и исследования по археологии СССР. № 32. М. 1953

Антейн А.К. Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря 1973

Гуревич Ю. Г. Загадка булатного узора. — М.: 3нание, 1985.