Перейти к содержимому


  
Фото

Доспехи вообще


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
66 ответов в теме

#41 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 07 Март 2010 - 16:04

Неплохо было бы указать источник сокровенного знания.

Вас на гугле забанили? Заходим на images.google.com, и начинаем набирать в строке поиска: "греческий шлем", "римский шлем", "средневековый европейский шлем", "русский шлем" - и так далее. Там, конечно, встретится достаточно шлемов вообще без защиты лица - только других вариантов будет не меньше.

Ничего-ничего, не нужно мне лапшу вешать на уши про смертельную опасность, угрожающую современным "рыцарям" в современном "истфехе".

Смертельная опасность, безусловно, маловероятна. В том же моем случае удар в лицо получился благодаря редкостному совпадению. А вот опасность травм при пренебрежении защитным снаряжением - всегда присутствует.

Защита лица дело хорошее, безопасностью пренебрегать не нужно. Только как уже и было сказано защита лица использовалась ограниченно по вполне объективным причинам.

Объективным, ага. Вы, полагаю, лично интервьюировали не меньше сотни античных-ранне-поздне-средневековых бойцов?

#42 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 506 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 07 Март 2010 - 22:32

Да все проще, как мне кажется. Просто никто не желал особо тратиться на защиту линейного бойца, сверх сугубо необходимого. Опять же, нужно напрямую учитывать экономические и мобилизационные возможности. Скажем, Римская Империя могла себе позволить довольно большую армию, а вот крошечные королевства средневековой Европы, не считая Священной Империи Карла Великого, бойцов считали десяточками, потому самоценность каждого воина резко возрастала. Естессно, это сугубо личное мнение.

#43 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 08 Март 2010 - 18:18

Вас на гугле забанили? Заходим на images.google.com, и начинаем набирать в строке поиска: "греческий шлем", "римский шлем", "средневековый европейский шлем", "русский шлем" - и так далее. Там, конечно, встретится достаточно шлемов вообще без защиты лица - только других вариантов будет не меньше.


Смертельная опасность, безусловно, маловероятна. В том же моем случае удар в лицо получился благодаря редкостному совпадению. А вот опасность травм при пренебрежении защитным снаряжением - всегда присутствует.


Объективным, ага. Вы, полагаю, лично интервьюировали не меньше сотни античных-ранне-поздне-средневековых бойцов?

В гугле меня конечно не забанили, но в интернете много фуфла не заслуживающего доверия. Лично я доверяю этому ресурсу: http://vif2ne.ru Итого? Доказательств существования шлемов у римских легионеров, закрывающих нос Вы предоствить не можете?

Беспорно.

Нет, но я специально зашёл на свой любимый ресурс чтобы уточнить данный вопрос и мне любезно предоставили ссылки на первоисточники. Свидетельства современников, описавших доспехи легионеров.
http://vif2ne.ru/nvk.../co/1969797.htm
http://vif2ne.ru/nvk.../co/1969863.htm
http://www.roman-glo...a-i-rim-gallery
http://www.roman-glo...llery/img14.jpg
Из чего следует что в боевых доспехах римлян сплошной защиты лица никогда не было.
2 Чайник. Вряд ли по бедности не делали сплошую защиту для лица в боевых шлемах, у гладиаторов в тоже самое время вполне были шлемы, защищающие всё лицо.

Изменено: Toobeekomi, 08 Март 2010 - 18:19


#44 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 08 Март 2010 - 18:56

2 Hunter. И Вот самое главное:
">1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?

Примерно, с середины XIII века:
http://forum.xlegio....id=89612#M89612

>2. Была ли защита лица у римских легионеров?

Я так понимаю, речь об армии эпохи Принципата? Легионер - это солдат легиона, т.е. гражданин и пехотинец. В отличие от ауксилиариев - неграждан, пехотинцев и конников.

Легионеру, в силу специфики, нужен был хороший обзор и слышимость. Тем более, из-за развитых нащечников "имперских" шлемов особой необходимости в полной защите лица не было. Возможно, некоторые знаменосцы, тем не менее, имели лицевые маски (существует надгробие сигнифера, где показан шлем с подобной маской).

В коннице дело обстояло несколько иначе.

> 2.1 По каким причинам защита лица использовалась ограниченно у различных народов в разные периоды, японцев, монголов, римлян, европейсих рыцарей, русских витязей, поляков, венгров и тд?

Шлемы с полной защитой резко ограничивали видимость и слышимость, поэтому широко применялись только в отдельные эпохи, в специфических условиях. Например, у ранних гоплитов, до появления зачатков тактики, или рыцарей, нацеленных на таранный удар копьем.

--------------------
http://www.xlegio.ru
"
Отсюда:
http://vif2ne.ru/nvk.../co/1970232.htm

Изменено: Toobeekomi, 08 Март 2010 - 18:57


#45 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 506 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 08 Март 2010 - 23:37

Ну, гладиатор... Гладиатор- боец одиночка, бьется вне строя, активно фехтует. Ему необходима более серьезная защита. И потом, на гладиатора тратится ланиста, а на легионера государство.

#46 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 08 Март 2010 - 23:53

У гладиаторов вообще были специфические вооружение и защита, от которых требовалось, чтобы поединок был долгим, кровавым и зрелищным. Поэтому у них запросто сочетались, скажем, глухой шлем с голым торсом...

#47 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 506 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Март 2010 - 00:07

Тем паче. Думаю, что легионерам чисто логически не помешала бы какая то лицевая защита в связи с мечевым уклоном в рукопахе, но наличие практически ростового щита и взаимное перекрытие в строю, видимо, делали эту потребность не сказать, чтобы острой. Кстати, вопрос: отчего то, облазавши кучу сайтов на предмет лорики, заметил, что почти везде на рисуночках легионеры без поножей? У них что, не было поножей разве?

#48 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 09 Март 2010 - 00:07

Ну, гладиатор... Гладиатор- боец одиночка, бьется вне строя, активно фехтует.

Ему необходима более серьезная защита.

И потом, на гладиатора тратится ланиста, а на легионера государство.

Емнип не всегда, были и "командные соревнования". В принципе можно уточнить. http://vif2ne.ru/nvk.../co/1970878.htm

Были разные виды гладиаторов с различным вооружением. Воооружение гладиатора подбиралось в том числе и для того чтобы обеспечить зрелищность боя и цель обеспечить маскиальную защиту бойца не всегда стояла.

Вряд ли ценность самого легионера для государства была меньше ценности шлема с забралом, уж если государсво было в состоянии обеспечить легионера, скутумом, гладиусом, двумя пилумами, кольчугой, шлемом, поножами и тд, то делать шлемы, закрывающие нос не было бы проблемой. Выше уже я написал почему не использовалась защита лица.

Изменено: Toobeekomi, 09 Март 2010 - 00:18


#49 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Март 2010 - 20:33

В гугле меня конечно не забанили, но в интернете много фуфла не заслуживающего доверия.

Я ж вам не предлагаю смотреть на фуфло - на каждую страницу гугловского поиска у меня выдается не меньше двух-трех сканов из вполне серьезных публикаций.

Лично я доверяю этому ресурсу: http://vif2ne.ru Итого? Доказательств существования шлемов у римских легионеров, закрывающих нос Вы предоствить не можете?

На vif, безусловно, присутствует множество достойных людей. Только монополией на истину этот ресурс не обладает - источники у них те же самые, что и у всех других.
Насчет же доказательств - шлем из Торсбьёрге, диптих Стилихона, например.

Из чего следует что в боевых доспехах римлян сплошной защиты лица никогда не было.

А мы говорили про сплошную защиту лица?

2 Hunter. И Вот самое главное:
"[i]>1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?

Примерно, с середины XIII века:
http://forum.xlegio....id=89612#M89612

Ну, а я вам о чем? Между XIII веком и IX, когда зарождается традиция турниров (см., например, Нитгарда), немножко много времени прошло.

>2. Была ли защита лица у римских легионеров?

Я так понимаю, речь об армии эпохи Принципата? Легионер - это солдат легиона, т.е. гражданин и пехотинец. В отличие от ауксилиариев - неграждан, пехотинцев и конников.

В рамках неспециализированной дискуссии это слишком чрезмерное сужение обсуждаемого вопроса. Изначально у нас речь шла о защите лица вообще.

Легионеру, в силу специфики, нужен был хороший обзор и слышимость. Тем более, из-за развитых нащечников "имперских" шлемов особой необходимости в полной защите лица не было. Возможно, некоторые знаменосцы, тем не менее, имели лицевые маски (существует надгробие сигнифера, где показан шлем с подобной маской).

Щеки у нас - уже не лицо?

Шлемы с полной защитой резко ограничивали видимость и слышимость, поэтому широко применялись только в отдельные эпохи, в специфических условиях. Например, у ранних гоплитов, до появления зачатков тактики, или рыцарей, нацеленных на таранный удар копьем.

А вот ровно про это я и язвил насчет "интервью с античными бойцами". Это описание сугубо субъективного восприятия. Причем данное утверждение элементарно опровергается наличием десятков и сотен исторических шлемов и изображений оных с использованием достаточно серьезной защиты лица. Тем не менее, фиг с ним, пусть будет субъективное восприятие - почему ж тогда ни мне, ни подавляющему большинству моих коллег защита лица не мешает? Ладно бы речь шла только об индивидуальных боях - так ведь и в бугуртах не мешает...

#50 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 11 Март 2010 - 20:53

Насчет же доказательств - шлем из Торсбьёрге, диптих Стилихона, например.


А мы говорили про сплошную защиту лица?

И Вы можете доказать что этот шлем применялся в "товарных количествах"?

Именно. Вы начали говорить о том что защита лица Вам абсолютно и не мешает и обзор не закрываети дыхание не затрудняет с тех пор как Вы получили травму и у Вас остался только шрам на носу благодаря маске что была на Вашем лице всесто того чтобы мозги наружу вылезли. Вспомнили или найти Ваши слова?
Впрочем я уже нашёл: "Вот лично мне хватило один раз получить удар в лицо - и с тех пор мне защита лица ни обзор не ограничивает, ни дыхание не затрудняет... потому что если б не полумаска, был бы у меня не шрам на носу, а мозги наружу..."
http://www.budo-foru...o...st&p=380860


Причем данное утверждение элементарно опровергается наличием десятков и сотен исторических шлемов и изображений оных с использованием достаточно серьезной защиты лица.

Тем не менее, фиг с ним, пусть будет субъективное восприятие - почему ж тогда ни мне, ни подавляющему большинству моих коллег защита лица не мешает? Ладно бы речь шла только об индивидуальных боях - так ведь и в бугуртах не мешает...

Да ну? Приз в студию (С) Пожалуйста приведите мне примеры шлемов римских легионеров у которых закрыт защитой нос как он был закрыт у Вас маской когда Вы получили шрам на память.

Потому, что как я уже и сказал у Вас не стоит вопрос убить и/или быть убитым как у римских легионеров. Нравится Вам думать что Вы участвуете именно в боях, а не в спортивных боях думайте на здоровье, только мне не нужно лапшу вешать про смертельную опасность, которая Вам в бугуртах угрожает. Вашим коллегам не нужно слышать команды центуриона и видеть знаки орлононосца и прочее в бугурте, для них это не жизненно важно как для римских легионеров в реальных битвах.

#51 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Март 2010 - 21:02

Спасибо, я в состоянии вспомнить, что я говорил. Это вы к чему? К тому, что полумаска - это сплошная защита лица? Или я чего-то не понимаю?

Да ну? Приз в студию (С) Пожалуйста приведите мне примеры шлемов римских легионеров у которых закрыт защитой нос как он был закрыт у Вас маской когда Вы получили шрам на память.

А вот теперь уже мне придется напомнить вам ваши же слова: "Да, не про неё, но про доспехи у других народов часто приходилось читать почему защита лица использовалась ограниченно." Где тут ограничение, что мы обсуждаем только римские шлемы?
Насчет же того, у кого и как был закрыт нос - я вам шлем из Торсбьёрге в пример приводил - там нет полумаски, но есть наносник, а ровно наносник меня тогда и спас - я был в "Гьермундбю" и удар пришелся в нос.


Нравится Вам думать что Вы участвуете именно в боях, а не в спортивных боях думайте на здоровье, только мне не нужно лапшу вешать про смертельную опасность, которая Вам в бугуртах угрожает.

Соизвольте читать то, что вам пишут. Про возможную опасность я уже отписывался четыре дня назад.

Вашим коллегам не нужно слышать команды центуриона и видеть знаки орлононосца и прочее в бугурте, для них это не жизненно важно как для римских легионеров в реальных битвах.

Ну откуда вы знаете, что было важно для легионеров в бою? Вы там были? Нет. Я тоже не был. Поэтому выдвигаю утверждения только на основе личного опыта, а не на основе неведомо откуда взявшихся утверждений.

#52 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 11 Март 2010 - 21:09

Спасибо, я в состоянии вспомнить, что я говорил. Это вы к чему? К тому, что полумаска - это сплошная защита лица? Или я чего-то не понимаю?

Я думаю Вы все правильно понимаете. Полумаска наверно пол лица закрывает потому что полу маска. Спор был о том что Вам де защита лица не мешает ни видеть ни дыашать ни вообще, а вот всем прочим мешает, такие дурные были и японские самураи, и римские легионеры, что защитой лица пренебрегали, нет бы им получить по маске в бугурте, чтобы шрам остался на носу вмиг бы поумнели и никогда б им защита лица ни слышать ни видеть ни дышать ни вообще б не мешал б никогда. Потому как в бугурте смертность куда как выше, чем в средневековых сражения у римлян и самураев.

Ну откуда вы знаете, что было важно для легионеров в бою? Вы там были? Нет. Я тоже не был. Поэтому выдвигаю утверждения только на основе личного опыта, а не на основе неведомо откуда взявшихся утверждений.

Хотите спрошу, вот сейчас специально пойду на ВИФ задам этот вопрос. Какой личный опыт???? Что Вы несёте? У Вас наверное в бугуртах тысячи трупов с обеих сторон бывает? Ага а римляне всё выдумали, выдумщики. Они тоже бугуртами занимались, как в футбол сегодня мужикам по субботам поиграть. 7:5 и пошли пиво пить. А то всёхроноложцы писали протысячи погибших, раненых и тд... Угу.

#53 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Март 2010 - 21:20

такие дурные были и японские самураи, и римские легионеры, что защитой лица пренебрегали

А вы, видимо, взамен предлагаете мне считать дурными греков, скандинавов, средневековых европейцев и много кого еще? Вот идиоты, зачем-то защиту лица придумали, когда им команды центуриона слушать надо...

Какой личный опыт????

Элементарный опыт, Ватсон - опыт боев в шлеме с защитой лица.
Впрочем, вы, кажется, действительно меня не понимаете. Я попробую объяснить.
Все наши представления о прошлом - это не есть некие непреложные истины, это всего лишь модели с определенной степенью вероятности, построенные на базе доступных нам фактов и - к сожалению, в основном - трактовок фактов, сделанных даже не нами. Таким образом, предположение о том, что отсутствие частичной или полной защиты лица на римских шлемах связано с тем, что им было необходимо отсутствие оной защиты для каких-то целей - всего лишь предположение. С определенной долей вероятности. На основании имеющихся источников точной уверенности у нас нет и быть не может, пока мы не изобретем машину времени. Следовательно - мы вправе пытаться увеличить степень достоверности нашей модели, привлекая дополнительную информацию. Например - личный опыт ношения шлема. Да, современный истфех очень мало, практически никак, связан с реальными боевыми действиями средневековья. Но это не значит, что опыт обращения с репликами исторического оружия и доспехов вообще нельзя переносить на представления об истории.
Я смог объяснить свою позицию?

#54 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 11 Март 2010 - 21:55

А вы, видимо, взамен предлагаете мне считать дурными греков, скандинавов, средневековых европейцев и много кого еще? Вот идиоты, зачем-то защиту лица придумали, когда им команды центуриона слушать надо...


Элементарный опыт, Ватсон - опыт боев в шлеме с защитой лица.
Впрочем, вы, кажется, действительно меня не понимаете. Я попробую объяснить.
Все наши представления о прошлом - это не есть некие непреложные истины, это всего лишь модели с определенной степенью вероятности, построенные на базе доступных нам фактов и - к сожалению, в основном - трактовок фактов, сделанных даже не нами. Таким образом, предположение о том, что отсутствие частичной или полной защиты лица на римских шлемах связано с тем, что им было необходимо отсутствие оной защиты для каких-то целей - всего лишь предположение. С определенной долей вероятности. На основании имеющихся источников точной уверенности у нас нет и быть не может, пока мы не изобретем машину времени. Следовательно - мы вправе пытаться увеличить степень достоверности нашей модели, привлекая дополнительную информацию. Например - личный опыт ношения шлема. Да, современный истфех очень мало, практически никак, связан с реальными боевыми действиями средневековья. Но это не значит, что опыт обращения с репликами исторического оружия и доспехов вообще нельзя переносить на представления об истории.

Я смог объяснить свою позицию?

Защиту лица придумывали многие, но отказывались от неё потому что наверное не дурнее Вас были, а если и были, то практический опыт правильное решение быстро подсказывал. Защита лица использовалась ограниченно, хотя вполне была разработана и технически осуществима. По вышеназванным причинам. Доказательств сколь-нибудь широкораспростанённого значительного использования защиты для носа у римских легионеров Вы не предоставили. А вот свидетельств, описаний современников, археологических находок о том что у легионеров лицо защищалось ограничено очень много.

Да что там прошлое.... Вы мне лучше скажите... What is MATRIX???

Угу. Я так и знал. История это лженаука.

#55 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Март 2010 - 22:05

Комментариев насчет внезапного перевода дискуссии из "защиты лица вообще" в "защита лица у римских легионеров" не последует, я правильно понял?

Защиту лица придумывали многие, но отказывались от неё

Примеры, пожалуйста - что именно вы имеете в виду?

Доказательств сколь-нибудь широкораспростанённого значительного использования защиты для носа у римских легионеров Вы не предоставили. А вот свидетельств, описаний современников, археологических находок о том что у легионеров лицо защищалось ограничено очень много.

Будем сравнивать количественные показатели?

Угу. Я так и знал. История это лженаука.

Это вы из моих слов такой вывод сделали? Ну вы сильны... Я, вообще-то, всего лишь пересказал, с адаптированными к текущему вопросу примерами, позицию научной школы, к которой имею честь себя причислять.

#56 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 11 Март 2010 - 22:32

Комментариев насчет внезапного перевода дискуссии из "защиты лица вообще" в "защита лица у римских легионеров" не последует, я правильно понял?


Примеры, пожалуйста - что именно вы имеете в виду?


Будем сравнивать количественные показатели?


Это вы из моих слов такой вывод сделали? Ну вы сильны... Я, вообще-то, всего лишь пересказал, с адаптированными к текущему вопросу примерами, позицию научной школы, к которой имею честь себя причислять.

Собсна всё началось с защиты лица в японских доспехах. Вы ждёте какие-то комментарии? Защита лица у римских легионеров просто подвернулась под руку. Предлагаете обсуждать почему самураи мэн-гуи ограниченно использовали?

Дык вот Вам и примеры. Мэн-гуи, маска для лица, использовалась самураями ограничено из-за неудобства ношения. По тем же причинам ограничено использовалась и "личина" в русском доспехе.

Да пожалуйста. Давайте сравним. Кстати нашёл то чём Вы говорили. http://asgard.tgorod...3?cont=_vendel1
"Наиболее близкими ”предками” вендельских и близких к ним англосаксонских шлемов, несомненно, являлись кавалерийские шлемы императорского Рима IV-V веков." Во-первых это кавалерийские шлемы, а не легионерские. Во-вторых и у них защита лица очень ограничена. Выйти на бугурт в таком шлеме на железе вряд ли кто в здравом уме решится сегодня, и вряд ли кто из организаторов таких бугуртов допустит участие в таких шлемах, если он конечно не мечтает понести уголовную ответственность. Вам бы сильно поздоровилось, если б попали не в защиту для носа, а в незащищённую верхнюю челюсть?


Научной школы? Вы историк? Археолог по образованию? Любитель? Что это за научная школа такая? Или образно выразились?

Изменено: Toobeekomi, 11 Март 2010 - 22:37


#57 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Март 2010 - 22:55

Собсна всё началось с защиты лица в японских доспехах. Вы ждёте какие-то комментарии? Защита лица у римских легионеров просто подвернулась под руку. Предлагаете обсуждать почему самураи мэн-гуи ограниченно использовали?

Началось все, действительно, в теме про японские доспехи. Но потом вы изволили выразиться про доспехи вообще - цитату я приводил выше.

"Наиболее близкими ”предками” вендельских и близких к ним англосаксонских шлемов, несомненно, являлись кавалерийские шлемы императорского Рима IV-V веков." Во-первых это кавалерийские шлемы, а не легионерские. Во-вторых и у них защита лица очень ограничена. Выйти на бугурт в таком шлеме на железе вряд ли кто в здравом уме решится сегодня, и вряд ли кто из организаторов таких бугуртов допустит участие в таких шлемах, если он конечно не мечтает понести уголовную ответственность. Вам бы сильно поздоровилось, если б попали не в защиту для носа, а в незащищённую верхнюю челюсть?

Вот вы сами пишете, что в определенных условиях даже такая защита лица недостаточна - а потом меня же обвиняете в фантазиях. Или, по-вашему, в современных бугуртах возникают только такие ситуации, которые никак не могли возникать в реальной истории?

Научной школы? Вы историк? Археолог по образованию? Любитель? Что это за научная школа такая? Или образно выразились?

Да как вам сказать... есть такой доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией естественно-научных методов ИА РАН - Евгений Николаевич Черных. Научный руководитель моего научного руководителя. Вот про его школу я и говорю.
Мой же личный опыт в рамках исторической науки достаточно скромен - двадцать полевых археологических сезонов, из которых пять - экспериментальные работы в области древней металлургии. Плюс две опубликованные работы, две работы, находящиеся в печати, одна работа в процессе верстки, две работы - в процессе написания. Все - по энеолиту-бронзе. Еще вопросы?

Изменено: Hunter, 11 Март 2010 - 23:28


#58 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 11 Март 2010 - 23:51

Вот вы сами пишете, что в определенных условиях даже такая защита лица недостаточна - а потом меня же обвиняете в фантазиях. Или, по-вашему, в современных бугуртах возникают только такие ситуации, которые никак не могли возникать в реальной истории?


Да как вам сказать... есть такой доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией естественно-научных методов ИА РАН - Евгений Николаевич Черных. Научный руководитель моего научного руководителя. Вот про его школу я и говорю.
Мой же личный опыт в рамках исторической науки достаточно скромен - двадцать полевых археологических сезонов, из которых пять - экспериментальные работы в области древней металлургии. Плюс две опубликованных работы, две работы, находящиеся в печати, одна работа в процессе верстки, две работы - в процессе написания. Все - по энеолиту-бронзе. Еще вопросы?

Да нет это у Вас фантазии как мне показалось. Вы в таком тоне сказали что Вам де защита лица никак не мешает с тех пор как Вам полумаска жизнь спасла, и поэтому прочим надо полагать защита лица мешать не должна была тоже настолько чтобы от неё имело смысл отказываться. Или как Вас по-другому можно понимать? "Вот лично мне хватило один раз получить удар в лицо - и с тех пор мне защита лица ни обзор не ограничивает, ни дыхание не затрудняет... потому что если б не полумаска, был бы у меня не шрам на носу, а мозги наружу..." http://www.budo-foru...o...st&p=380860 Но есть свидетельства, описания, археологические находки и тд и тп, что защита лица использовалась ограничено, как я уже и сказал "Цитата (Toobeekomi @ Mar 4 2010, 06:45 )
Да, не про неё, но про доспехи у других народов часто приходилось читать почему защита лица использовалась ограниченно. По нескольким причинам:
1. Ограничивало обзор.
2. Затрудняло дыхание.
3. Неудобно."
Надо полагать что вокруг Вас в бугурте было столько же трупов как бывало в битвах с римскими легионерами, раз Ваш личный опыт свидетельствует о большей пользе, чем вреде защиты лица, включая нос? http://www.budo-foru...o...st&p=380906 "А много ли было случаев с летальным исходом вокруг когда Вы получали этот удар в лицо?"
По моему мнению какие бы ситуации в бугуртах не возникали, надо предварительно изучать историю прежде чем говорить о полезости/вредности, правильности/ошибочности того о чём говорят исторические свидетельства.

Рад за Вас. А вот я кстати про него сейчас на ВИФ и спрошу. Какие о нём будут мнения. Какие у него есть работы, статьи?

Изменено: Toobeekomi, 11 Март 2010 - 23:56


#59 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Март 2010 - 23:56

Я, конечно, извиняюсь - но очень прошу вас свой пост отформатировать. А то я вообще ничего не понял, где какое высказывание начинается, а где заканчивается. Хотя бы абзацные отступы расставьте.

Рад за Вас. А вот я кстати про него сейчас на ВИФ и спрошу. Какие о нём будут мнения. Какие у него есть работы, статьи?

Это вы про Черныха? Ну вперед, вперед.
Мало того, я категорически требую с вас процитировать высказывание форумчан ВИФ про Евгения Николаевича.

#60 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 12 Март 2010 - 00:46

Я, конечно, извиняюсь - но очень прошу вас свой пост отформатировать. А то я вообще ничего не понял, где какое высказывание начинается, а где заканчивается. Хотя бы абзацные отступы расставьте.


Это вы про Черныха? Ну вперед, вперед.
Мало того, я категорически требую с вас процитировать высказывание форумчан ВИФ про Евгения Николаевича.

Сейчас.

http://vif2ne.ru/nvk.../co/1974159.htm Ждём-с.

Сейчас отформатирую
Цитата (Hunter @ Mar 11 2010, 23:55 )

Вот вы сами пишете, что в определенных условиях даже такая защита лица недостаточна - а потом меня же обвиняете в фантазиях. Или, по-вашему, в современных бугуртах возникают только такие ситуации, которые никак не могли возникать в реальной истории?



Да нет это у Вас фантазии как мне показалось. Вы в таком тоне сказали что Вам де защита лица никак не мешает с тех пор как Вам полумаска жизнь спасла, и поэтому прочим надо полагать защита лица мешать не должна была тоже настолько чтобы от неё имело смысл отказываться. Или как Вас по-другому можно понимать?

Вы сказали:
"Вот лично мне хватило один раз получить удар в лицо - и с тех пор мне защита лица ни обзор не ограничивает, ни дыхание не затрудняет... потому что если б не полумаска, был бы у меня не шрам на носу, а мозги наружу..." Здесь: http://www.budo-foru...o...st&p=380860

Но есть свидетельства, описания, археологические находки и тд и тп, что защита лица использовалась ограничено, как я уже и сказал:
"Цитата (Toobeekomi @ Mar 4 2010, 06:45 )
Да, не про неё, но про доспехи у других народов часто приходилось читать почему защита лица использовалась ограниченно. По нескольким причинам:
1. Ограничивало обзор.
2. Затрудняло дыхание.
3. Неудобно."
А сказал я это здесь: http://www.budo-foru...o...st&p=380673

Опять я повторяю свой вопрос про смертельную опасность в бугуртах:
Надо полагать что вокруг Вас в бугурте было столько же трупов как бывало в битвах с римскими легионерами, раз Ваш личный опыт свидетельствует о большей пользе, чем вреде защиты лица, включая нос? http://www.budo-foru...o...st&p=380906 "А много ли было случаев с летальным исходом вокруг когда Вы получали этот удар в лицо?"
И опять Вы уходите от ответа. Итого. Спрашиваю в третий раз. Бывали ли на Вашей памяти случаи с летальным исходом в бугуртах? Не сомневаюсь что могли иметь место быть. А теперь сравним со смертностью в битвах, где принимали участие римляне. Несопостовимо. Однако римляне защитой лица пренебрегали и это я надеюсь в пятый раз доказывать не нужно? А Вы это упорно ставите под сомнения ссылаясь на "свой опыт" в современном "истфехе". Или, пардон, не ставите, а просто удивляетесь брутальности древних народов?

По моему мнению какие бы ситуации в бугуртах не возникали, надо предварительно изучать историю прежде чем говорить о полезости/вредности, правильности/ошибочности того о чём говорят исторические свидетельства.