Перейти к содержимому


  
Фото

шомен - учи


  • Закрыто Тема закрыта
17 ответов в теме

#1 earx

earx

    Новичок

  • Новички
  • 33 Сообщений:
  • Откуда:Спб

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 13:02

Пару дней назад видел классический шомен-учи - удар монтировкой по голове..

Сразу вспомнились "да так никто не бьет, не реальный удар.." :D

#2 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 13:49

...видел...удар...по голове...

Повезло! Били, похоже, не тебя...

#3 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 23 Июнь 2005 - 11:33

Где-то уже было.

http://media.ebaumsw.../karatechop.wmv

#4 Serega

Serega

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Kemerovo

Опубликовано 24 Июнь 2005 - 07:33

Неплохой ударчик :( . Нокаут уракеном в ухо - круто 8)
Кстати на счет шомена. У меня лично был случай - драка длилась 1 секунду. В ответ на крюк в голову провел классический вход (как от екомен учи) - блок и атеми (шомен). Результат - падение противника и перелом ключицы :roll: . Работает шомен, ещё как работает.

#5 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 27 Июнь 2005 - 09:45

Сам не видел, но те кто был на семинаре сенсея Китауры в Питере рассказывали, что у ребят из Сибири это один из любимых ударов, только они не открытой ладонью бьют, а кулаком. Не успел войти, не повезло.
Да и в сказке, Болда Попа как раз таким ударом и вырубил. :D

#6 Mails Teg

Mails Teg

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:АРХАНГЕЛЬСК

Опубликовано 27 Июнь 2005 - 15:32

Пару дней назад видел классический шомен-учи -

Сразу вспомнились "да так никто не бьет, не реальный удар.." :)


Несколько лет назад видел уличную драку 3 на 3. с нашей стороны был мой знакомый - Мишка, занимающийся различными БИ, с неплохой техникой ударов ногами, и 2 его друга, занимающиеся тяжелым физическим трудом (здоровенные жлобы 25-27 лет).
с противоположной стороны - ничем не примечательные субъекты.
пока Мишка пытался попасть ногой в голову своему противнику (примерно с минуту), его товарищи фактически почти с одного удара ШОМЕН-УЧИ (ребром кулака) вырубили супостатов.
ИМХО, вполне эффективно и следов не оставляет.
для любой техники нужны свои предпосылки.

#7 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 27 Июнь 2005 - 23:57

Шомэн, или, более обще - кири-ороси, вполне практичный удар, один из самых опасных и сильных, не зря же именно его чаще всего используют для тамэси-варни. Мало того, он часто применяется и в спортивных поединках, в т.ч. т.н. "боях без правил". Особенно в партере. Но зафиксированы также нокауты в стойке на турнирах самого высокого уровня.

#8 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 06 Январь 2006 - 14:18

Нам на днях тренер объяснял технику шомэна и обратился к истории удара, говорит, что удар наносился по шлему самурая (что видно из перевода названия) и преследовалась цель - перелом шейных позвонков (или наверное точнее шейного отдела позвоночника).
Интересно мнение "японистов-классиков" насколько это соответствует действительности.

#9 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 06 Январь 2006 - 15:20

Не "японист-классик", но скажу
Некоторые источники утверждают, что шлем прорубали мечем. Если же целью служил перелом шейных позвонков, то чего тогда не взять было обычную дубину, которой не жалко, или топор, а лупить мечем по шлему? Если меч не туда скользнет, то можно и клинок попортить.

#10 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Январь 2006 - 01:14

Не "японист-классик", но скажу
Некоторые источники утверждают, что шлем прорубали мечем. Если же целью служил перелом шейных позвонков, то чего тогда не взять было обычную дубину, которой не жалко, или топор, а лупить мечем по шлему? Если меч не туда скользнет, то можно и клинок попортить.

Насчет прорубания шлема мечом... Хороший шлем прорубить весьма проблеатично (если это конечно не шлем от Когусоку, хотя и его я думаю прорубить проблематично), а не приведете эти "некоторые источники", а то сомнения берут. Дело в том, что японцы работали по щелям в доспехах и открытым местам: подмышки, щель под Оби, кисти снизу, сзади коленей, ахилесово сухожилие и (если не было маски) яремную ямку и шею. А вот долбануть по шлему палицей (заклинило, не помню как по японски) это может и вобьет голову вместе со шлемом в самурая...

#11 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 07 Январь 2006 - 09:04

На www.shinkendo.com видел фотки - раскадровку прорубания Тосисиро Обата самурайского шлема мечом.

#12 В Бродовой

В Бродовой

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 07 Январь 2006 - 15:48

Может, замечание о "нереальном ударе" относится не к самому удару, а к тому, как его отрабатывают на тренировках и исполняют на показательных выступлениях? Если привлечь к тренировочному процессу монтировку, техника сразу резко пойдет в гору. У тех, кто выживет.
  • alfa это нравится

#13 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Январь 2006 - 23:03

На www.shinkendo.com видел фотки - раскадровку прорубания Тосисиро Обата самурайского шлема мечом.

Когда приводится источник, то стоит делать ссылку точнее, например: http://www.shinkendo.com/kabuto.html
Ну а насчет шлема я похоже был прав, это шлем от Когусоку - легких доспехов, обычно эти доспехи носились не самураями, а Асигару, которые набирались из простого народа (и качество таких доспехов было намного ниже, чем у самурайских). Кроме того как "прорублен" шлем не факт, что лезвие дошло бы до головы (под шлем надевали Тэнугуи - полотенце и толшина была зачастую не маленькой), далее шлем лежит на твердой поверхности, а в реале шлем должен быть на голове (которая в свою очередь находится на шее, весьма подвижном объекте) поэтому я и говорил, что прорубить шлем проблематично. Вот если бы шлем просто висел на бамбуковом столбе или на весу... Тогда бы может я и не сомневался.

#14 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 08 Январь 2006 - 00:48

"Некоторые источники" - Ратти, Уэстбрук "Секреты самураев". Они там на еще что-то ссылаются. Понимаю скепсис, сейчас последующий, но другого источника под руками нет :P Там говорится о том, что прорубить шлем - это редкость была и дайме обыно хотели видеть меч, который это сделал.
Японцы действительно работали по щелям на доспехах. Точнее, по сочленениеям, где доспеха не было, а были кожа или соединяющие доспех шнуры. Кстати, екомэн-учи не мог соскользнуть на шею и перерезать горло, если не было надето нодова?
По поводу шлема - он же вроде состоял из такого себе колпака и шитков, которые шею закрывают и прочее(хачи и шикоро). Так в чем была проблема прорубить железный колпак? Только в том, что колпак бегал по полю, орал и махал шашкой :( Ну так наверняка все прорубания шлемов были добивающими ударами

Вот я и думаю над такой мыслей. Почти все ката с бокэн, которые я знаю, начинаются с шомен-учи. Обезоруживания - с него же. Т.е. ученик приблизительно знает как защититься от этого удара и наверно догадывается что знает защиту не только он. Будет ли он нападать таким ударом?
Я считаю, что шомен-учи - это добивающий удар. Атаку бы я начинал с екомен-учи, как более быстрого удар

#15 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 08 Январь 2006 - 18:17

"Некоторые источники" - Ратти, Уэстбрук "Секреты самураев". Они там на еще что-то ссылаются. Понимаю скепсис, сейчас последующий, но другого источника под руками нет :) Там говорится о том, что прорубить шлем - это редкость была и дайме обыно хотели видеть меч, который это сделал.

Нет никакого скепсиса, просто хочется действительно понять этот вопрос. А слова типа: "А вот я где то читал..." настораживают. Кстати вы своей фразой подтвердили, что это была большая редкость - прорубание шлема.

Японцы действительно работали по щелям на доспехах. Точнее, по сочленениеям, где доспеха не было, а были кожа или соединяющие доспех шнуры. Кстати, екомэн-учи не мог соскользнуть на шею и перерезать горло, если не было надето нодова?

Не мог... Сами посмотрите на конструкции шлемов.
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Да меч просто застрянет в этих "упрашениях"...

По поводу шлема - он же вроде состоял из такого себе колпака и шитков, которые шею закрывают и прочее(хачи и шикоро). Так в чем была проблема прорубить железный колпак? Только в том, что колпак бегал по полю, орал и махал шашкой :) Ну так наверняка все прорубания шлемов были добивающими ударами

Часто "колпак" не ковался единым целым, а был "составным" и прорубить такой было бы проблематично (как например пластинчатый современный бронежилет). И таки да попасть по колпаку, который "бегал по полю, орал и махал шашкой" весьма проблематично... А насчет добивающего удара, то чаще всего противника просто закалывали движением Цуки, а не Кири. Заколоть или перерезать горло проще, чем прорубать шлем.

Вот я и думаю над такой мыслей. Почти все ката с бокэн, которые я знаю, начинаются с шомен-учи. Обезоруживания - с него же. Т.е. ученик приблизительно знает как защититься от этого удара и наверно догадывается что знает защиту не только он. Будет ли он нападать таким ударом?


У нас часть связок начинаются с такого удара в качестве обманки, чтобы выманить противника на защитное действие и обойти его.

Я считаю, что шомен-учи - это добивающий удар. Атаку бы я начинал с екомен-учи, как более быстрого удар

Ну насчет "добивающего" удара я уже написал, ну а с чего начинать вам видимо виднее, чем сэнсэям... :)

#16 Macklaud

Macklaud

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 303 Сообщений:
  • Откуда:ХЕРсон

Опубликовано 08 Январь 2006 - 19:04

Не "японист-классик", но скажу
Некоторые источники утверждают, что шлем прорубали мечем. Если же целью служил перелом шейных позвонков, то чего тогда не взять было обычную дубину, которой не жалко, или топор, а лупить мечем по шлему? Если меч не туда скользнет, то можно и клинок попортить.


Миямото Мусаси так и делал :)
брал весло и бил шомен по голове, там не только перелом шейных позвонков, там голова в трусы залезет
:)

#17 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 09 Январь 2006 - 00:25

Да меч просто застрянет в этих "украшениях"...


На двух последних фотах видно нодова - такой себе железный слюнявчик, который шею защищает. Кстати Ратти-Уэстбрук дают ссылку на интересный рассказ. Там один самурай на поле боя долго пытался отрубить голову своему оппоненту, с надетым нодова. Потом подоспели слуги его противника и дали возможность своему господину снять врагу голову. Такой маленький элемент доспеха сохранил жизнь

А насчет добивающего удара, то чаще всего противника просто закалывали движением Цуки, а не Кири. Заколоть или перерезать горло проще, чем прорубать шлем.


Да. Правда башку потом рубили, чтоб трофей забрать. Но это никак к шлему не относится

У нас часть связок начинаются с такого удара в качестве обманки, чтобы выманить противника на защитное действие и обойти его.


Ну обманка, она и в Африке обманка :) В качестве атаки я бы выбирал содэ-дори шомэн учи

#18 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 09 Январь 2006 - 00:27

Миямото Мусаси так и делал :)
брал весло и бил шомен по голове, там не только перелом шейных позвонков, там голова в трусы залезет :)


А еще он водку пил по-черному и был по национальности русским, ибо только русский СТОЛЬКО водки выпьет и с будуна драться пойдет :)