Перейти к содержимому


  
Фото

Ни дать, ни взять...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
43 ответов в теме

#1 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 20 Июнь 2005 - 22:49

Нередко приходилось слышать, почему-то в основном от занимающихся китайскими стилями и обычно Тайцзи в ответ на вопросы о том как занимаются, какой учитель и т.д. примерно такую схему ответа.
Учитель - это большой Учитель с несколькими большими буквами У (читай вообще самый лучший), а я учусь понемногу, вопрос-то не в том, что учитель может дать, а в том что я смог взять (читай, что пока я еще не очень, но с таким УУУчителем скоро стану УУУчеником). Что-то мне в таком раскладе всегда не очень нравилось.
Понятно, что нельзя новичка сразу научить технике "высшего пилотажа", но при этом если учитель не захочет "дать", то ученик не сможет "взять", как бы ему этого ни хотелось. Нет ли здесь элементов той самой профанации, когда людям грамотно лапшу вешают, а они еще и довольны остаются? И вообще каким надо быть учителю, какие есть соображения на этот счет?

#2 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 20 Июнь 2005 - 22:59

Увы, такие вещи видно только при личном присутствии и людьми уже боле менее понимающими в этой теме. Жаль только, что многие слишком поздно понимают, что им "вешают лапшу...", а время то уходит... :)
А учитель только тогда учитель, когда он можетне только показать. но и донести знание до ученика, объяснив нюансы, ошибки ученика, поправить его, а не действовать по принципу: "делай как я", без объяснений или с минимальными объяснениями..

#3 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 07:54

Нередко приходилось слышать, почему-то в основном от занимающихся китайскими стилями и обычно Тайцзи в ответ на вопросы о том как занимаются, какой учитель и т.д. примерно такую схему ответа.
Учитель - это большой Учитель с несколькими большими буквами У (читай вообще самый лучший), а я учусь понемногу, вопрос-то не в том, что учитель может дать, а в том что я смог взять (читай, что пока я еще не очень, но с таким УУУчителем скоро стану УУУчеником). Что-то мне в таком раскладе всегда не очень нравилось.
Понятно, что нельзя новичка сразу научить технике "высшего пилотажа", но при этом если учитель не захочет "дать", то ученик не сможет "взять", как бы ему этого ни хотелось. Нет ли здесь элементов той самой профанации, когда людям грамотно лапшу вешают, а они еще и довольны остаются? И вообще каким надо быть учителю, какие есть соображения на этот счет?

Учитель я говорю про нормального обычно дает все и сразу потому что в стилях про которые вы говорите информация кусками даваться просто не может принципы даються и обьясняються сразу. Другое дело сможешь ли ты сразу понять? :wink: Обычно получается так чем больше ты человеку разжевываешь технику тем хуже до него доходит тем легче он все забывает. А вот если в момент выполнения какой либо техники подойти и условно говоря (подтолкнуть) у ученика остается ощущение что он понял сам и что его посетило озарение вот в таких случаях ученик выхватывает и понимает технику. А дать и взять это действительно профанация человек учится сам учитель на этой дороги лишь проводник .

#4 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 13:08

Понятно, что нельзя новичка сразу научить технике "высшего пилотажа", но при этом если учитель не захочет "дать", то ученик не сможет "взять", как бы ему этого ни хотелось.

Вот ведь, что забавно: много раз видел, как учитель... с большой он там буквы или нет, пытается что-то "дать", а те, кто пришел учиться, ну никак не желают "взять". И не разу не видел, чтобы наоборот. :)
Типичный пример: Китаец с сорокалетним стажем объясняет, как стоять в мабу. Голос из толпы: "Да че ты тут нам лепишь!? Я 5 лет каратэ занимаюсь и нам Вася объяснял вот так...". После этого народ наблюдает стра-а-ашно широкое киба дачи, но страшно же неправильное: с откляченой задницей, согнутой спиной и поднятыми плечами- ну он же… целых пять лет,… а ему, блин, горбатого лепят! Китаец, как вежливый человек, произносит: "Вы очень хорошо стоите!"- и...больше к этому человеку не подходит, а на любое его движение, каждый раз, утвердительно кивает головой и делает умиленное лицо: «Вы очень правильно все делаете!».Человек счастлив- он все правильно делает! Мне, в таких случаях, всегда непонятно: ты учиться пришел или мастера поучить? Поучил- радуйся.
Другой пример. Человек - абсолютный ноль. Подходит к девушке- переводчику: "Я хочу с мастером поговорить, как тут энергия течет...". Девушка делает круглые глаза и говорит: "Он не будет с Вами говорить. Либо Вы занимаетесь, либо забираете деньги". Человек обижен до глубины души. С ним!!! Отказались беседовать о высших материях! Он: Блавадскую читал, Кастанеду штудировал, Ауробинду… в подлиннике! А тут, что ни занятие- стой столбом. Да он на первых пяти минутах первой же тренировки уловил, как тут и что! Ему бы о сокровенном: как энергия течет, как на точки воздействовать- месячные курсы генералов ему, а его…столбом! Не барское это дело- столбами стоять!
Да чего за примерами далеко ходить- форум ими забит. Или школа обыкновенная, средняя- в каждом классе… сплошные Энштейны, которые го-о-ораздо лучше учителей знают: как, чему и в какой последовательности их учить. А потом пишут: «…есле вас утарили гаишным ключьем…», но, опять же, историческое значение…пятого движения во втором хейане знают гораздо лучше Каназавы.
Ни один уважающий себя мастер, Господа, тем более японец или китаец, не будет Вас учить в той последовательности, в которой Вам взбрело в голову. Это у американцев- деньги решают все: «Если ты такой умный, почему такой бедный?» А тут бывает и иначе …либо мастер Вас будет учить так, как он считает нужным, либо не будет учить вообще. Хочешь- приходи, учись, не хочешь- не учись, не приходи. И вопросов они не любят…пустых. Не принято у них спрашивать о таинствах вселенной, когда на ногах не стоишь. Просто- не принято. Традиции другие.
Но… если человек в своем деле мастер, то для него, дело это- сложности не представляет и делать из него секрет ему в голову не придет. Ну, не приходит же Вам в голову делать секрет из того, как Вы держите ложку или завязываете шнурки?! Да и не получится- безусловный рефлекс. А вот для ребенка Васи из детского сада, завязывание шнурков - великое таинство! И никогда Вася не покажет, как он это делает, другу Пете. И Петю, соответственно, будет подозревать в том- же самом. Вася – велик, он знает, как завязывают шнурки. И за металлическую пуговицу (по большому секрету) готов с Вами поделиться. Можно, конечно, спросить у папы, но Вася всегда знает больше!
Есть люди, которым жажда халявы заслоняет все. Они верят: в секретный прием от всех атак, секретный стиль от всех противников, один укол- и «нет»- алкоголизму и табакокурению, Поле чудес в Стране дураков… и это болезнь, и от нее нет лекарства. Их «кидает» «МММ» и они, не делая выводов, тут же несут деньги в другую пирамиду. Они просто не способны проводить аналогии. И пока они есть, будут и лохотронщики. А будут они всегда. Для тех, кто не способен отличить лохотронщика от нормального человека можно, конечно, дать пару советов:
1. Если за Ваши деньги мастер готов облизать Вам любое место- Вас разводят;
2. Если Вам дают начальные понятия о базе и тут же рассказывают о высших философиях- Вас разводят ;
3. Если Вам намекают на высшие секреты для посвященных- и тут Вас разводят .
Но… боюсь -это бесполезно. А по поводу НЕ лохотронщиков… еще раз повторю: не разу не видел, чтобы человек не «отдал», когда кто-то готов «взять».

#5 Сун Даогуань

Сун Даогуань

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 15:23

Коллеги! Что мы обсуждаем? Это - как раз и есть ИСКУССТВО УЧИТЕЛЯ. Хороший УЧИТЕЛЬ (все буквы АДНАЗНАЧНА БОЛЬШИЕ!) может научить кого угодно чему угодно. Кому-то разжевать. Кого-то подтолкнуть. А кому-то и просто в лобешник укатать, чтобы быстрее и правильнее понял. Не умеешь обучить самого тупого и самого тормоза - ты плохой учитель.

#6 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 16:04

Извините, народ, а Вы-то много ли Мастеров видели? Скажем я видел за свою жизнь около десятка очень хороших рукопашников, но ни про одного из них я не могу сказать что он действительно - Мастер с большой буквы, для которого не имеет значения не вес противников, ни их количество, ну или что этот человек действительно подошёл к "Великому Пределу".
Практически тоже касается почти любой человеческой специальности, от тачания башмаков, до науки и религии. Только в отличии от рукомашества там я их имел удовольствие видеть.

#7 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 16:42

Извините, народ, а Вы-то много ли Мастеров видели?

А это, кому- как. Я видел много. В школе "немка"- табуретку немецкому обучит. И ведь обучила! За что я ей очень благодарен. Слесарь 6 разряда Толя Жихарев- большой мастер своего дела. Бил по пальцам и учил вместо линейки пользоваться штангенциркулем- за что я ему очень благодарен. Много других людей. Женя Голицын- прекрасный мастер каратэ. Научил правильно стоять и бить. И ему я благодарен. Они не умели левитировать и блоху не умели подковывать...О них не знает весь мир, но для меня, в своем деле, они были Мастерами потому, что научили главному: "Если один человек что-то сделал, то другой всегда может повторить. Все дело в старании и терпении, а не в волшебном слове" и "Если чего-то не знаешь, не грех и спросить".
Может кто-то других Мастеров ищет...так успехов Вам!

#8 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 16:52

Мастер и учитель - понятия немного разные на мой взгляд. Я встречал хороших мастеров, которым деятельность учителя просто была неинтересна, не их это было. Они к "Великому пределу" может и не подошли, но там ведь табличка с указателем - Великий предел не стоит, ошибиться можно. А были люди, которые с удовольствием с учениками занимались, - делились тем, что сами знали, может и не являясь при этом великими мастерами.

#9 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 17:09

Да что Ви таки говорите?... :D Таки много... :shock:
А как насчёт на школьном (!!!) станке сделать цилиндрик и кольцо, которое на цилиндрик одевается только когда его погреешь в руках?... Я до того и после только читал об этом в умных книжках, как об образце "уникального мастерства". - Вот это мастерство, а не только заставлять всяких-разных подчинённых мерить всё инструментом, а не "на глазок".
И т.д. и т.п. "...видала я такие холмы, по сравнению с которыми это не холмы, а ямы!" (Льюис Кэррол)

К стати, а Ваш Ж.Голицын дрался один на двадцатерых вооружённых? Хотя бы так, чтобы не проиграть "в сухую"? Или скажем в неполных 80 лет фехтовал бы против четверых КМС по шпаге так, что не один из них не мог нанести укола "в сердце"? Или в 50 лет стрелял "от бедра" из винтовки на 30 шагов, попадая в бутылочную пробку? А это могли вполне реальные живые люди.

#10 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 17:54

К стати, а Ваш Ж.Голицын дрался один на двадцатерых вооружённых? Хотя бы так, чтобы не проиграть "в сухую"? Или скажем в неполных 80 лет фехтовал бы против четверых КМС по шпаге так, что не один из них не мог нанести укола "в сердце"? Или в 50 лет стрелял "от бедра" из винтовки на 30 шагов, попадая в бутылочную пробку? А это могли вполне реальные живые люди.

Евгений Борисович Голицын- 4 дан, чемпион СССР по технике и кумите. Умеет много чего, но дело не в этом. Все перечисленное Вами возникает, как побочный результат упорного труда. Один в летящую монету попадает, другой щелчком доску бьет, третий детей умеет учить, четвертый лопатой землю копать. Только в "копейку" за 100метров- это да! Эффектно! Это Мастерство!. А то, что ребенок "мороженное в ухо нес", а стал нормальным человеком... или канаву выкопать...Так это и я-ж так могу!!! Ты нам по морю, яко по суху. Еще и спляши, а мы тут подумаем мастер ты али нет. Учиться у тебя или нет. Мастерство- оно разное бывает, но Мастера за версту видно...правда не всем. Бывает и спрашивают:

Извините, народ, а Вы-то много ли Мастеров видели?

:cry:

#11 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 21 Июнь 2005 - 18:15

Нет ли здесь элементов той самой профанации, когда людям грамотно лапшу вешают, а они еще и довольны остаются? И вообще каким надо быть учителю, какие есть соображения на этот счет?


Элемент есть, проверяется банально - если учитель можетпоказать и объяснить - значит профанации нет. Если под каким то предлогом чтото не деонстрируется - значит скорее профанация.

Естественно речь идет о человеке, который какое то время уже серьезно отзанимался, когда некто приходит и на втором занятии начинает докапываться - это иное.

#12 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 09:25

За сто метров в копейку? :D Вот это мастерство! Особливо, ежели учесть что эту копейку на сто метров можно увидеть только в оптику :shock: .
К стати, а по-Вашему, что мастерство - не результат упорного и правильно направленного труда? И что немаловажно - эти обе составляющие одинаково важны, иначе это или силы потраченные впустую, или откровенно слабый результат.
Рукопашка - отрасль человеческой деятельности, такая же как и ремонт часов, строительство, работа с металлом, полёты на самолёте. Но менее популярная, так как ничего кроме тумаков и синяков на определённом этапе не приносит. Вот только мастеров и в более популярных отраслях можно перечесть по пальцам, хотя и людей там занимается не мало, и результаты их обычно более чем заметны (дан как метод измерения мастерства человека - это даже не смешно, а скорее печально, в принципе это же показатель того, что человек занимается более-менее профессионально).
Могу привести пару примеров. Купил человек часы, а в часах сломалась заводная пружина. Пришёл в фирму продавшую их, говорит - отремонтируйте, они на гарантии. А те, не смогли во всей Москве найти часовщика способного... открыть корпус часов... А вы говорите - мастера повсюду валяются.
Ещё пример: есть такой мастер-кузнец - Л.Архангельский, он учил наверно сотни две человек (а может больше), но ни про одного он не может сказать, что он - его ученик (сейчас он учит свою дочь). Люди элементарно не хотят учиться. Нахватались верхов и считают, что им этого достаточно. :cry: Вот такие нынче пошли искатели мастерства.
К стати, в результате обучения немецкому у Вас какой акцент - Берлинский или Баварский? :roll:

#13 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 09:35

А вы говорите - мастера повсюду валяются.


Напоминает анекдот:
Режиссер сказал актеру Пупкину: "Хорошие актеры на дороге не валяются!" два раза, первый принимая на работу, второй увольняя актера за пьянство... А серьезно встретить хорошего мастера и плюс к этому еще и учителя не так легко... Но... смотри девиз ниже...

#14 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 10:37

Элемент есть, проверяется банально - если учитель можетпоказать и объяснить - значит профанации нет. Если под каким то предлогом чтото не деонстрируется - значит скорее профанация.


К моему первому тренеру по карате как-то подошел новичок, один из тех кому хочется все проверить :wink: и попросил: "Покажите на мне удары отсрочеенной смерти" :D

А если серьезно, в секции приходят разные люди. Станете вы показывать приемы связанные с тяжелыми увечьями или убийством ( с отягтяющими) людям в отношении которых вы не уверены, что они в любой ситуации будут адекватны? Оно конечно, они и без вас до нее доберутся, но на вас все-же грееха нее будет. Есть в конце концов преподаватеельская этика. Есть техника к которой надо быть психологически готовым. Или другой пример: броски без бросков. Много слышал воплей о том что все там постановка. И сто, мастер должен каждого дкрака и Фому нееверующего убеждать что это реально? Так что не все однозначно. Хотя, безусловно, излишняя болтология на занятиях наводит на нехороршие подозрения.

#15 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 16:49

А если серьезно, в секции приходят разные люди. Станете вы показывать приемы связанные с тяжелыми увечьями или убийством ( с отягтяющими) людям в отношении которых вы не уверены, что они в любой ситуации будут адекватны?


Не вижу особой проблемы с показом, все равно в большинстве случаев сделать правильно (и следовательно - опасно для окружающих) после одного показа левый человек не сможет.

Или другой пример: броски без бросков. Много слышал воплей о том что все там постановка. И сто, мастер должен каждого дкрака и Фому нееверующего убеждать что это реально?


Если настроение подходящее - можно дать Фоме и такой урок. Один раз, реально и в полном объеме, чтобы вопросов больше глупых не задавал. В принципе, нежелание показа на искренне интересующемся - нехороший признак, часто свидетельствующий о том, что сам обучвющий до конца технику не освоил.

Так что не все однозначно. Хотя, безусловно, излишняя болтология на занятиях наводит на нехороршие подозрения.


Вот вот.

#16 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 16:50

Люди элементарно не хотят учиться. Нахватались верхов и считают, что им этого достаточно. :cry:


Грустный, но к сожалению - факт.

#17 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 17:03

Здесь свою роль сыграл и перебор "учителей", чуть не в каждом дворе секция чего-нибудь, больше половины из них халтура и желание заниматься отбивается и таким образом тоже. (в больших городах)

#18 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 22 Июнь 2005 - 22:06

Если настроение подходящее - можно дать Фоме и такой урок. Один раз, реально и в полном объеме, чтобы вопросов больше глупых не задавал. В принципе, нежелание показа на искренне интересующемся - нехороший признак, часто свидетельствующий о том, что сам обучвющий до конца технику не освоил.


Подозреваю, что на 101-м Фоме надоест. :wink:

#19 Авдыш Олег

Авдыш Олег

    рабба

  • Пользователи
  • 2 051 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Модерн-Дзюцу, Генбукан Нинпо, Спочан Гошин-до

Опубликовано 23 Июнь 2005 - 09:45

Если настроение подходящее - можно дать Фоме и такой урок. Один раз, реально и в полном объеме, чтобы вопросов больше глупых не задавал. В принципе, нежелание показа на искренне интересующемся - нехороший признак, часто свидетельствующий о том, что сам обучвющий до конца технику не освоил.


Подозреваю, что на 101-м Фоме надоест. :wink:


А на 102-м стошнит, не надо метать бисер перед свиньями, вера не требует доказательств, ну и всё такое прочее…. Автор не я.

Последние лет пять какая-то тенденция пошла, у меня во всяком случае, не могу понять, с чем это связано, то ли с массовым внедрением кока-кольного сознания, толи ещё с чем.
Приходит ученик смотрит, становится в строй, его всё устраивает, более того через два занятия он начинает тебя боготворить, ловит каждое слово с открытым ртом, следит за каждым твоим движением, задаёт много (слишком много вопросов) при этом каждый раз демонстративно пытается лизнуть тебя в ж… лишь бы ничего не делать! И какие ты таи-сабаки не крути, чтобы он промахнулся со своим лизанием, он продолжает выполнять эту технику, с упорством достойным другого применения.
Пробовал давать таким жесткий спарринг лично и с более старшими, чем он учениками, не помогает. Такой тип после этого начинает просто на тебя молиться и может вообще зализать насмерть, но только заниматься не начнёт, они просто патологически бояться пота. Примерно через два-три месяца его энтузиазм начинает угасать, и он разочаровывается и в тебе как в учителе и в твоём кун-фу.
Он ведь думал, что своим лизанием он добьётся великого мастерства, а тут заставляют отжиматься, бегать, стойки стоять, руки крутят больно, вообщем нет романтизму.
Я, для того чтобы не тратить на таких время, при их определённой концентрации в группе, резко увеличиваю интенсивность занятий и физическую нагрузку на всю группу. Обычно больше недели они не выдерживают.
Кто ещё сталкивался подобным, поделитесь опытом.

#20 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 23 Июнь 2005 - 09:46

А вы говорите - мастера повсюду валяются.

Я не говорю, что они "валяются". Я говорю, что они есть и, как правило, дешевыми эффектами себе славу не зарабатывают. И дипломами, подтверждающими свое мастерство, чаще всего, не запасаются. А вот те, которые "одним махом семерых побивахом" и с кучей дипломов и сертификатов, на поверку, зачастую, оказываются далеко не мастерами :cry: