Перейти к содержимому


  
Фото

"Виртуальный ученик - тамагоччи"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
344 ответов в теме

#281 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 21 Январь 2010 - 09:42

В рамках формирования программы звнятий ставим эксперимент в первую неделю-две: один день (когда есть базовая тренировка) пробежку делаем утром, один день (когда тренировки нет) - вечером.

Вопрос к уважаемому Макуку - как тамагочи реагирует на утренние и вечерние пробежки? Удается ли утром нормально "раскачаться", чтобы бежать, а не сонно плестись?

#282 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 21 Январь 2010 - 11:38

Вопрос к уважаемому Макуку - как тамагочи реагирует на утренние и вечерние пробежки? Удается ли утром нормально "раскачаться", чтобы бежать, а не сонно плестись?

Фигово получается утром... Тамагоча реально в себя приходит только к концу пробежки. Раскачаться не получается. А вот вечером, бегать - самое оно.

#283 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 23 Январь 2010 - 14:02

Вопрос к уважаемому Макуку - как тамагочи реагирует на утренние и вечерние пробежки? Удается ли утром нормально "раскачаться", чтобы бежать, а не сонно плестись?

Фигово получается утром... Тамагоча реально в себя приходит только к концу пробежки. Раскачаться не получается. А вот вечером, бегать - самое оно.


Тогда утром оставляем от пробежки пару кругов вокруг стадиона, чтобы проснуться и упор делаем на общефизические упражнения (начинаем наращивать количество отжиманий по схеме, пресс различными способами (чтобы проработать в комплексе), приседания и ходьба разными способами (на носках, на ребре стопы, перекатом) сначала просто, потом добавляем груз. Плюс добавляем в зарядку упражнения из СФП вынесенные в д/з с базовых тренировок. Первый месяц это будет динамическая растяжка (махи). В дни между базовыми тренировками делаем вечером нормальную пробежку, начинаем с километра в среднем темпе, но каждый день добавляем 100 м пока не дойдем до 3-х км.

#284 Гость99

Гость99

    Бывалый

  • Пользователи
  • 737 Сообщений:

Опубликовано 23 Январь 2010 - 14:44

Может не совсем своевременно (рановато для начального тренинга этого ученика) может стоит задуматься о т.н. «круговом тренинге» (в последующих этапах)? Пусть и в части разминки.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Когда я занимался у нас это применялось. Существовало несколько вариантов разминок «беговая», «акробатическая», «силовая», «игровая» и.т.д. которые чередовались между собой. И техника (после вводного базового курса, ибо если сразу начать « с нуля» такой тип тренинга, то на более-менее постановку техники уйдет очень большой промежуток времени ). А так и тренировки чередовались - «ударная», «бросковая», «с оружием» бывало отдельно знакомились с техниками других БИ (например айкидо, т.к. они занимались в одном зале с нами, (в 90-е это была новинка для нас) и несколько человек из нашей «тренировки» ходили заниматься к айкидзинам на предмет знакомства, я правда «протянул недолго» - полгода всего. Помимо этого были гири, штанги и самодельные тренажеры (весь «джентльменский набор» конца 80-х - 90-х) и у кого было желание могли в другие дни «железяки потаскать». Одним зимним утром, пришел позаниматься с «железом» крупный, спортивный парень, имя его Юра (он был с Питера с Лесгавта, (а может ВИФКа?) и задал вопрос: « А здесь есть о ?» Да, сколько времени прошло……..[/color]

#285 Гость99

Гость99

    Бывалый

  • Пользователи
  • 737 Сообщений:

Опубликовано 23 Январь 2010 - 15:16

повтор

Изменено: Гость99, 23 Январь 2010 - 15:18


#286 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 23 Январь 2010 - 16:16

Может не совсем своевременно (рановато для начального тренинга этого ученика) может стоит задуматься о т.н. «круговом тренинге» (в последующих этапах)? Пусть и в части разминки.

Круговая тренировка или чередование типа нагрузки? Чередование типа преимущественной нагрузки в тренировке - само собой, как только начнет расти интенсивность и нужны будут паузы на восстановление. Ну и по тематике тренировки придется чередовать.

И тренировочные циклы правильно выстраивать, иначе перетренируется тамагоча и всех нафиг пошлет, а если уцепится на морально-волевых - дуба даст. :wacko:

А круговая тренировка - это несколько иное.

Изменено: Gamm, 23 Январь 2010 - 16:18


#287 Гость99

Гость99

    Бывалый

  • Пользователи
  • 737 Сообщений:

Опубликовано 23 Январь 2010 - 17:55

Круговая тренировка или чередование типа нагрузки? Чередование типа преимущественной нагрузки в тренировке - само собой, как только начнет расти интенсивность и нужны будут паузы на восстановление. Ну и по тематике тренировки придется чередовать.

И тренировочные циклы правильно выстраивать, иначе перетренируется тамагоча и всех нафиг пошлет, а если уцепится на морально-волевых - дуба даст. :wacko:

А круговая тренировка - это несколько иное.

Да почему бы не попробовать оба? (на соответствующем этапе естественно). К примеру 5 упражнений по 10 повторов в каждом, одно за другим. Да и в технике можно аналогично, удар+бросок+оружие? Вот пусть будет, примерный, "круг"
Про циклирование нагрузки тут, что называется "без вопросов".

#288 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 23 Январь 2010 - 18:30

Да почему бы не попробовать оба? (на соответствующем этапе естественно). К примеру 5 упражнений по 10 повторов в каждом, одно за другим. Да и в технике можно аналогично, удар+бросок+оружие? Вот пусть будет, примерный, "круг"
Про циклирование нагрузки тут, что называется "без вопросов".

Ну, в этом курсе последовательное выполнение заданий, по-моему, нужно будет на третьем этапе. А круговая тренировка в "чистом" виде - это способ организации последовательного выполнения заданий в группе (с теми или иными целями). Если тамагоча базовую тренировку будет работать в группе, то будет ему и круговая тренировка в свое время. :wacko:

#289 Гость99

Гость99

    Бывалый

  • Пользователи
  • 737 Сообщений:

Опубликовано 23 Январь 2010 - 18:44

Ну, в этом курсе последовательное выполнение заданий, по-моему, нужно будет на третьем этапе. А круговая тренировка в "чистом" виде - это способ организации последовательного выполнения заданий в группе (с теми или иными целями). Если тамагоча базовую тренировку будет работать в группе, то будет ему и круговая тренировка в свое время. :wacko:

У нас это называлось "рулетка", минута на отработку приема,далее смена партнера и приема, и снова ....так по кругу.

Изменено: Гость99, 23 Январь 2010 - 18:46


#290 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 25 Январь 2010 - 12:12

Возвращаясь к нашим тамагочам: по первому месяцу тренировок вопросов и возражений нет? Или подробнее надо уточнить расписание и программу занятий?

#291 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2010 - 14:29

Возвращаясь к нашим тамагочам: по первому месяцу тренировок вопросов и возражений нет? Или подробнее надо уточнить расписание и программу занятий?

По желанию ув. Gamm, направление понятно, а детализация - это как Вам будет угодно.

#292 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 26 Январь 2010 - 09:31

Тут поступили вопросы от телезрителей:

Возражений нет так как недостаточно материала. Надо уточнить подробнее. И обосновать.
1. что такое "нормальная пробежка"
2. по какой схеме отжимания и пресс. А если зимой или дождь?

Плюс добавляем в зарядку упражнения из СФП вынесенные в д/з с базовых тренировок. Первый месяц это будет динамическая растяжка (махи)

Так куда их определить эти упражнения СФП. Кстати - что за упражнения предлагаются? только махи?
Почему начинается с динамической растяжки? А если потянет связки сильным махом?

В дни между базовыми тренировками делаем вечером нормальную пробежку, начинаем с километра в среднем темпе, но каждый день добавляем 100 м пока не дойдем до 3-х км.

1. а если он не бежит 1 км? У него ведь болячки.
2. А если он остановится на 1,5 или 2 км и больше не попрет? Не сможет прибавлять?

Жесткие планы это хорошо, но соответствует ли предлагаемая нагрузка возможностям тамагочи?


Попробую ответить подробно, потому по частям. Насчет пробежки:

"Нормальная пробежка" на первом этапе это бег в темпе, который позволяет пройти заданную дистанцию не выйдя на дискомфортное состояние (головокружение, рвота, полный сбив дыхания (кашель, резь в горле, спазмы)), и получив ее к концу ЧСС в 60% +/- 5% от возрастного максимума (подробнее о методе контроля нагрузки по ЧСС в популярном изложении - вот тут http://cardiodoctor.....ru/control.htm ,например). Темп подбирается постепенным повышением (тоесть, первый день бежим трусцой, потом - чуть быстрее и т.д.).

Еели "не бежит 1 км" или не может прибавлять - "разбавляем" бег хотьбой, восстанавливая на этапе хотьбы дыхание и ЧСС до нормы но все равно выдерживая плановую длину дистанции.

Поскольку выхода у нас нет, то нужно втягивать тамагочи в нагрузку, соблюдая достаточно жесткие плановые сроки. Параллельно на первом этапе внимательно контролируем состояние здоровья и проводим интенсивную или поддерживающую терапию по имеющимся хроническим заболеваниям (интенсивную - если есть обострения, поддерживающую - независимо от обострений).

По остальным вопросам - отвечу чуть позже.

#293 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 26 Январь 2010 - 14:44

Из писем телезрителей:

Итак поступило предложение подготовить некоего Тамагочу по РБ и сопутствующим дисциплинам. Срок – один год. Тамагоча – программист, болезненный человек, физически – слабак по меркам физкультурников-спортсменов, хотя миллионы людей живут не особо тужат и работают во всяких Кениях-Мениях и с меньшими данными уровня физической подготовленности.

Поступили предложения, основу которых составляет необходимость предварительной общей физической подготовки, без которой якобы невозможно обучить Тамагочу РБ. Даже поступило интересное предложение накачать Тамагочу качковыми препаратами для набора мышечной массы. Забавно.

Определенный трагикомизм ситуации заключается в следующем. Давайте перевернем ситуацию и представим, что этому Тамагоче предложили подготовить из специалиста по РБ – программиста за один год. Исходные параметры таковы: РБшник умеет считать до четырех, ну максимум – до восьми по-русски и до десяти по-японски. Всю математику он забыл лет 10-12 назад сразу после выпуска из школы. Компьютер видел, конечно, и даже играл в Андеграунд.
Представим, что Тамагоча внесет предложение: нужно РБшнику пройти курс математики, общешкольный с институтским уклоном, а попутно наколоть его какой-нибудь наркотой для увеличения объема головного мозга. Вот примерно таким образом выглядят сформулированные предложения для обучения Тамагочи.

Очевидно, что при любом раскладе обучения РБшник за год может получить какие-то навыки оператора ЭВМ или там освоить ПК на уровне пользователя, какие-то знания получит о существующих программах, но врядли станет программистом. Так и в нашем случае – Тамагоча не станет бойцом, да этого и не требуется. Требуется просто обучить его РБ. Причем никто не требовал никаких гарантий – откуда взялись утверждения о гарантиях?

Частенько в беседах об эффективности РБ делаются вполне обоснованные выводы не о гарантиях подготовки, а всего лишь о повышении шансов на выживание, не более того. Так и здесь – Тамагоча никаких гарантий не требует, но хочет научиться РБ. И тут нужно наверное принять во внимание такую деталь: если бы Тамагоче нужно было оздоровиться, подлечиться или подкачаться, то он как существо мыслящее обратился бы по адресу – к специалистам ЛФК, ОФК или бодибилдинга. Он же обращается к специалистам по РБ именно за навыками РБ. Исходя из вышеизложенных соображений, и логично формулировать рекомендации.

При этом не нужно никаких заумных и запредельных рассуждений. Все должно быть обязательно на уровне простого пользователя, то есть – инструктора имеющего начальные знания по тренингу, а не специалиста по физиологии, биохимии на уровне аспирантуры. Зачем?

Поскольку выхода у нас нет, то нужно втягивать тамагочи в нагрузку, соблюдая достаточно жесткие плановые сроки. Параллельно на первом этапе внимательно контролируем состояние здоровья и проводим интенсивную или поддерживающую терапию по имеющимся хроническим заболеваниям (интенсивную - если есть обострения, поддерживающую - независимо от обострений).

Проблема заключается как правило в том, что динамика переносимости нагрузок Тамагочи может не соответствовать плановым срокам. И, скорее всего так и будет. Следовательно, жесткие плановые сроки придется срочно корректировать, устанавливая другие не менее жесткие, но не более выполнимые.

Другое – надо оставить наконец терапию тому, кто в ней специалист. Пусть доктор проводит терапию. Проводит возможно с учетом тренировочных нагрузок, раз он дал справку-разрешение на занятия. Хотя это (учет нагрузок) – маловероятно ИМХО. Консультироваться и сотрудничать с ним можно и нужно, только надо принять во внимание – при нормальном бытовом подходе никто особо ни с кем не консультируется и не сотрудничает. Есть Тамагоча, через которого проходят два воздействия – лечебное от докторов и тренировочное от тренера. Он сам и будет осуществлять этот самый курс терапии. А у тренера должна голова болеть о другом – о подготовке.



Тестирование Тамагочи

Тестирование уровня общей физической подготовленности в данном случае имеет цель определить переносимость организмом Тамагочи физических нагрузок. То есть, если человек болен хроническим бронхитом, то при физической работе через определенное время начнется приступ кашля и одышка. Не встречался никогда с холециститом у занимающихся, но могу предположить, что через период физической нагрузки начнутся какие-нибудь боли в области подреберья, возможно тошнота, общая слабость.

Для чего нужно определение этого периода?

Во-первых, чтобы выявить динамику переносимости нагрузок в течение года.

Во-вторых, чтобы определить режим нагрузок на тренировке. То есть тактика, возможно, будет такова: определение компенсирующего комплекса, например каких-то поз, массажных и дыхательных упражнений для преодоления приступа и перехода к следующему подходу или к следующему виду нагрузки.

В третьих, можно индивидуализировать подход, использованием простого теста на общий тонус организма. Применяется модификация теста Абалакова – выпрыгивание вверх на предельную высоту. Несколько раз в день возле стенки Тамагоча совершает выпрыгивание вверх с касанием стенки рукой на предельной высоте. Выпрыгивание должно производиться одинаково. Для этого можно делать прыжок из положения приседа или полуприседа. Высота прыжков фиксируется и выводится среднее значение.

В дальнейшем перед тренировкой выполняется выпрыгивание с определением высоты. Если высота выпрыгивания больше среднего – тонус организма высокий, можно включать в тренировку работу на взрыв, скорость, максимальную силу. Если ниже среднего – тонус организма низкий, основная нагрузка как на общую выносливость. То есть включать в работу длительные упражнения с непредельной интенсивностью. При примерно среднем прыжке применяются нагрузки на спецвыносливость. Может быть повторная или интервальная нагрузка.

Предполагается, что Тамагоча не имеет никакого опыта занятий БИ, поэтому начальное тестирование техники и СФП не имеет смысла.


Так куда их определить эти упражнения СФП. Кстати - что за упражнения предлагаются? только махи?
Почему начинается с динамической растяжки? А если потянет связки сильным махом?

Упражнения СФП даются блоком в базовой тренировке. Часть из них выносится после освоения правильного исполнения и точек самоконтроля в самостоятельные тренировки.

На первом этапе наша задача увеличить подвижность в суставах, укрепить их и улучшить координацию, научить держать баланс и правильно перемещаться. Поэтому даем махи как коленом (выносы колена по различным траекториям с сохранением устойчивости (равновесия)), так и прямой ногой. Чтобы не порвался - учим на базовой тренировке контролировать свое состояние.
Плюс вращения, восьмерки, раскачки, вкручивания, суставная гимнастика, отсутствующая в обычной гимнастической программе.

Изменено: Gamm, 26 Январь 2010 - 14:17


#294 popov Ivan

popov Ivan

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 179 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Январь 2010 - 15:32

На первом этапе наша задача увеличить подвижность в суставах, укрепить их и улучшить координацию, научить держать баланс и правильно перемещаться. Поэтому даем махи как коленом (выносы колена по различным траекториям с сохранением устойчивости (равновесия)), так и прямой ногой. Чтобы не порвался - учим на базовой тренировке контролировать свое состояние.
Плюс вращения, восьмерки, раскачки, вкручивания, суставная гимнастика, отсутствующая в обычной гимнастической программе.

Согласен. Но хочется сказать пару слов в пользу хронинческого бронхита. :P
Не знаю как такое тамагочи будет бегать с бронхитом (некоторые предлагали пробежки утром и вечером), но тамагочу на ФВД перед пробежками никто не посылал.
Поэтому, нужно сделать тамагочи ФВД, а затем "назначить" простейшие дыхательные упражнения совмещенные например с ходьбой. Тамагочи ходит на работу - да, ходит на обед - да. Вот пускай и тренеруется по ходу дела. Тогда любые прогулки будут направлены на выставление дыхания и компенсацию осложнений бронхита. После месяца такой "дыхательной" ходьбы - повторить ФВД, чтобы тамагочи видел результат в цыфре (он же программист) :rolleyes:

#295 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 26 Январь 2010 - 15:37

Согласен. Но хочется сказать пару слов в пользу хронинческого бронхита. :P
Не знаю как такое тамагочи будет бегать с бронхитом (некоторые предлагали пробежки утром и вечером), но тамагочу на ФВД перед пробежками никто не посылал.
Поэтому, нужно сделать тамагочи ФВД, а затем "назначить" простейшие дыхательные упражнения совмещенные например с ходьбой. Тамагочи ходит на работу - да, ходит на обед - да. Вот пускай и тренеруется по ходу дела. Тогда любые прогулки будут направлены на выставление дыхания и компенсацию осложнений бронхита. После месяца такой "дыхательной" ходьбы - повторить ФВД, чтобы тамагочи видел результат в цыфре (он же программист) :rolleyes:

Я в этом вопросе экстремист: бег (с плавным втягиванием) и дыханием + травы + закаливание - и все будет тип-топ.

Но против аппаратного контроля - не возражаю. И против дыхательной гимнастики - тоже.

#296 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 26 Январь 2010 - 17:08

Уважаемый Макук, а где живет наш Тамагоча территориально и на какой месяц приходится начало курса?

Плюс вращения, восьмерки, раскачки, вкручивания, суставная гимнастика, отсутствующая в обычной гимнастической программе.

Я бы поостерегся подобной категоричности. Гимнастика не ограничивается спортивной, художественной и акробатикой. Гимнастика очень разнообразна. И суставная гимнастика - вполне обычная гимнастика, во вполне обычной гимнастической программе, возможно меньше в спортивной, но все же - обычной.

Вполне возможно, тут всего лишь вопрос привычной терминологии. Замечание принимается, но программы тренинга особо не меняет.

Упражнения СФП даются блоком в базовой тренировке. Часть из них выносится после освоения правильного исполнения и точек самоконтроля в самостоятельные тренировки.

На первом этапе наша задача увеличить подвижность в суставах, укрепить их и улучшить координацию, научить держать баланс и правильно перемещаться. Поэтому даем махи как коленом (выносы колена по различным траекториям с сохранением устойчивости (равновесия)), так и прямой ногой. Чтобы не порвался - учим на базовой тренировке контролировать свое состояние.

Ясно. Нельзя ли ознакомиться с конкретными упражнениями по предлагаемому начальному курсу. Я считаю, что на первых тренировках далеко не все могут одновременно контролировать состояние, равновесия и необходимую амплитуду в совокупности. Поэтому лучше все эти задачи решать дифференцировано поначалу. Например, увеличение гибкости осуществлять за счет статических и изотонических упражнений, в сочетании с дыханием. В таком режиме кстати можно и сохранение равновесия подключить. Вот и будет уже комплекс.
Махи же, считаю, нужно выполнять с дополнительной опорой как в балете у станка. Эта дополнительная опора снижает координационную сложность нагрузки, что дает возможность увеличить интенсивность (амплитуду). Для начинающих это имеет большее значение, чем для продвинутых. Тем не менее в такой сложнокоординированной деятельности как танцы и балет продвинутые и мастера отнюдь не пренебрегают помощью станка.

Если есть время - все абсолютно правильно. Но у нас - острый дефицит времени. Мое субъективное мнение: можно попытаться проскочить этап статических упражнений. У меня был положительный опыт такого плана, причем - не единичный. Единственное - сложность и скорость упражнений поднимается постепенно, по принципу правильности выполнения.

По конкретным упражнениям - это надо видео снимать.

В части работы у станка и шведской стенки и статической растяжки вообще (индивидуально или в паре) - я сторонник начинать ее чуть позже, для начала хватит различных наклонов в стойке и сидя (с разным положением ног) и вкручиваний.

#297 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 26 Январь 2010 - 18:29

Уважаемый Макук, а где живет наш Тамагоча территориально и на какой месяц приходится начало курса?

Вот думаю, каверзу Вам устроить или жизнь облегчить?
Выбирайте:
Новосибирск, начало занятий - январь
Воронеж, начало занятий - апрель.

#298 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 26 Январь 2010 - 19:23

Вот думаю, каверзу Вам устроить или жизнь облегчить?
Выбирайте:
Новосибирск, начало занятий - январь
Воронеж, начало занятий - апрель.

Нас так просто не возмешь. Если Новосибирск и январь - ищем для пробежек подходящий легкоатлетический манеж. :P А утром вместо пробежки на улице - крутим велотренажер или бегаем на беговой дорожке (что удасться заиметь подешевле).

Изменено: Gamm, 26 Январь 2010 - 19:23


#299 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 26 Январь 2010 - 19:28

Нас так просто не возмешь. Если Новосибирск и январь - ищем для пробежек подходящий легкоатлетический манеж. А утром вместо пробежки на улице - крутим велотренажер или бегаем на беговой дорожке (что удасться заиметь подешевле).

Тю. Не проблема. Ближайший крытый манеж закрыт на ремонт, а до следующего добираться полтора часа с пересадками. :P

#300 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 26 Январь 2010 - 19:52

Тю. Не проблема. Ближайший крытый манеж закрыт на ремонт, а до следующего добираться полтора часа с пересадками. :P

Хреново. Тогда бассейн увеличиваем до двух раз в неделю и таки 100% покупаем беговую дорожку домой. А бегать на улице начнем в апреле (по памяти в новосибирске в марте еще дубак конкретный).
Хотя с манежем - нереальная на сегодня вводная. Ни один здравомыслящий хозяин зимой крытый манеж на ремонт не закроет. :rolleyes:

Изменено: Gamm, 26 Январь 2010 - 19:54