Перейти к содержимому


  
Фото

Катана это меч или сабля?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
70 ответов в теме

#41 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:32

Да только русских характерных топоров десятка полтора, наверное.
С узким вытянутым э-э... назовем зубом, с легким полукруглым, с треугольным скошенным, разные формы обушка, длина и форма рукояти - действия всеми могут сильно отличаться. Были топоры легкие, для скоростной работы, были тяжелые. Заточенные под укол и чисто рубящие.
Так что только возьмись...

У скифов основное оружие лук, для ближнего боя - копье, как у всех нормальных людей, а длинные мечи, мне кажется, материал не позволял делать, так что акинак, скорее, большой нож, вспомогательное оружие.

#42 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:35

protokarate, древнеславянский и древнегерманский типы мечей (а точнее, это один тип с незначительными вариациями - каролинг) не только не были колющими, но и имели закругленное острие. Кроме того, колоть мечом такой формы, хвата и массы как бы это сказать, неудобно...

Чайникк, только плотницких топоров только в России был десяток разновидностей, отличавшихся весом, размером, длиной рукояти, углом наклона лезвия к рукояти, степенью выпуклости и углом заточки самого лезвия. Второй вопрос, что наши современники, непривычные одним топором избы строить, в лучшем случае припомнят колун, прямолезвийный топор да киянку. Я как-то в музее видела совсем уж миниатюрный топорик с высоко торчащим верхним углом. Спрашиваю: что за штука? Резьбу делать! Топором! А уж боевых топоров... Большие секиры размером чуть поменее алебарды, маленькие секирки и топорики конного воина, охотничий топор с выпуклым лезвием, пехотный топор с длинным "клювом" для защиты руки, клевцы и чеканы, в более позднее время бердыши... Это только Россия. А уж по другим странам чего только нет, - тут тебе и римский лабрис, и китайский та-фу, ножевидный индийский бхуй, всякая экзотика вроде японской тоэй ноборигама...

#43 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:48

Часто встречающееся, но не совсем верное мнение. как заточить.
Всех сбивает с толку закругленное острие, однако резец бура для твердых пород имеет форму шара - если помните геометрию, шар единственная фигура, у которой абсолютно минимальная площадь соприкосновения с плоскостью - точка. острее некуда

#44 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 805 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:55

однако резец бура для твердых пород имеет форму шара

Который вроде бы быстро крутиться. Или это не имеет значения.

Всех сбивает с толку закругленное острие

Это сейчас о катане речь, или о древнегерманских колунах. Вроде ни тем ни другим фехтовать нельзя, тогда как бой на прямых мечех,к примеру,больше поединок шпажистов напоминает, лезвия почти всё время контачат.

#45 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 16:09

Который вроде бы быстро крутиться. Или это не имеет значения.

Это намек. Стаместка тоже плоская, однако легче втыкается только шило.

Это сейчас о катане речь, или о древнегерманских колунах. Вроде ни тем ни другим фехтовать нельзя, тогда как бой на прямых мечех,к примеру,больше поединок шпажистов напоминает, лезвия почти всё время контачат.

Это речь о каролингах. Фехтовать-то можно на чем угодно, только фехтование и бой, тем более групповой, вещи разные.
Многое надо учитывать, в первую очередь, как защищен противник. Как ни странно, полукруглый наконечник менее критичен к углу входа в цель, а когда цель вертится, это немаловажно. Впрочем, я не уверяю, что такие мечи были в основном колющим оружим. Вообще, достоверных данных маловато, чтобы обсуждать историческую технику, можно говорить только о том, что допускает конструкция и делать приблизительные выводы на основании описаний боев.

#46 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 805 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 14 Январь 2010 - 16:15

Вообще, достоверных данных маловато, чтобы обсуждать историческую технику, можно говорить только о том, что допускает конструкция и делать приблизительные выводы на основании описаний боев.

Да кто б спорил :rolleyes: . Я поэтому и предложила пользоваться оригинальными названиями, во избежание "нездоровых ассоциаций". Типа - цзянь - это меч ,техника цзянь - фехтование (с разными уловками,увёртвами и пр. несиловая короче). Если древнегерманский тоже мечь,то...

#47 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 16:20

Часто встречающееся, но не совсем верное мнение. как заточить.
Всех сбивает с толку закругленное острие, однако резец бура для твердых пород имеет форму шара


Его вообще почти не точили. Цитата из саги: "...тогда он упер меч рукоятью в землю и навалился грудью на острие. Закругленный кончик не входил в тело, но он навалился сильнее..." Это о самоубийстве одного викинга. Судите сами, насколько острым был кончик...

#48 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 16:34

Эт правильно.
Я и говорю, если предмет настолько характерен, как катана или каролинг, так и давайте о них говорить. Кто не знает, тому легко пояснить или послать, где посмотреть можно. А сабля там, не сабля... Какая разница? Что от слова-то меняется?


Яри, мне приходилось видеть в музеях исторические мечи, которыми я вполне взялся бы проткнуть бездоспешного противника.
В том числе и из-за массивности. В общем, разговор-то пустой, ибо данных маловато.
Как там все было тыщу лет тому назад, да как дрались герои, которые направо - улица, налево - переулочек, фиг его знает.
Можно говорить о том, что могло бы быть, и что вот, известны такие вот случаи.
Кроме того, имейте в виду, что сохранилось либо наиболее массовое оружие, либо любовно сохраненные образцы.
Те же копья, самый массовый вид оружия, много известны?

#49 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 532 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 14 Январь 2010 - 17:38

Индийский бхуй - это зачот. Обязательно найду фото с рабочего и закажу в кузне. В пару к протоножу.

#50 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 17:54

Наконечники - не так уж и мало. А вот с сохранностью полностью деревянных копий туговато, однако...

#51 Riani

Riani

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 235 Сообщений:
  • Откуда:ウクライナ , ドニプロ
  • Стиль:Айкидо, Тенсин Сёдэн Катори Синто рю, Ягю Синган рю тайдзюцу

Опубликовано 14 Январь 2010 - 17:59

Индийский бхуй - это зачот. Обязательно найду фото с рабочего и закажу в кузне. В пару к протоножу.


А разве протоножи не каменные или из кости? :rolleyes:

#52 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 18:14

Наконечники - не так уж и мало. А вот с сохранностью полностью деревянных копий туговато, однако...

Вопрсо-то с подвохом... Много осталось наконечников с крюками и перекладинами? Что, не использовались?
А неизвестно, но маловероятно, потому как в Европе они использовались очень широко, и сохранилось их изрядно.

#53 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 508 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 18:43

Позволю себе не согласиться- все таки для кавалерийского клинка длина маловата. И даже не столько длина смущает, как то, что сие орудие таки колюще- рубящее, а не наоборот. Как то нехарактерно для всадников. Или я чего то не понимаю... :rolleyes:

И все равно- топор практичнее. :P

#54 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 532 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 14 Январь 2010 - 19:01

Protoknifе - это главное форма лезвия и отношение ее, к рукояти. Материал вторичен, результат первичен, когда любой взмах в сторону апонента максимально опасен. Место рождения геометрии - северная индия, предгорья гималаеф. Протоназвание - ханджар (северная версия), не путать с подразделением спн третьего рейха, предназначеным для броска к бакинскому роднику нефти. Спасибо деду и финки его, не прошли. Победа деда, моя победа.

#55 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 14 Январь 2010 - 20:08

С другой стороны, учитывая тогдашние габариты японцев, может быть, это уже и не катаны, а дай-то? Не уверен.

Тоже не уверен, но помоему дайто это буквально длинный меч, то есть название терминологическое, что бы было понятно имеют вввиду большой меч, например в кендо при нито-рю, где используется и обычный и маленький синай.
http://www.xmission....iik/nito/kamae/
Наверно корректней будет говорить не дайто, а но-дати, о-дати. А катана появилась в 17м веке уже в мирную эпоху Эдо, когда самураи доспехами пользоваться перестали, и главное её отличие от тати, на который она очень похожа не в размерах, весе и балансе, а в способе ношения, за поясом лезвием вверх, в отличие от тати, который носили в саи, подвешенным к поясу на кольцах.

Ну, может быть... В Европе тоже, как посмотришь на палаш наполеоновского кирасира, так и понимаешь, что разрубание от плеча до седла сказка, а как на казачью шашку или немецкие палаши 16 века - так и веришь уже.

Наполеоновские кирасиры своими палашами в основном кололи.

а как на казачью шашку или немецкие палаши 16 века - так и веришь уже.

Казачья шашка появилась только в 19м веке, Вы наверно казачью шашку с казачьей саблей путаете.

Изменено: Toobeekomi, 14 Январь 2010 - 20:15


#56 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 20:40

Вопрсо-то с подвохом... Много осталось наконечников с крюками и перекладинами? Что, не использовались?
А неизвестно, но маловероятно, потому как в Европе они использовались очень широко, и сохранилось их изрядно.


Не то чтобы сильно много, но есть. А использовались они, видимо, и впрямь помене, чем в Европе. Возможно, из-за заметно меньшей в наших краях распространенности доспехов миланского типа, которые проще подцепить и уронить, чем проткнуть чем-либо - и заметно большей распространенностью и меткостью луков... А всадника в тягиляе/легкой кольчуге проще и быстрее проткнуть, чем пытаться куда-то там стаскивать и потом еще топтаться на месте, разбираясь с упавшим.

А катана появилась в 17м веке уже в мирную эпоху Эдо,


Насколько я знаю, на пару столетий раньше. И первоначально считалась оружием простых пехотинцев, которые даже на доспехи средств не наскребли. Но потом "благородные" оценили ее удобство в повседневном ношении и стали активно использовать тоже. А с установлением мира и отсутствием жизненой необходимости в доспехах катана вытеснила тати уже тотально...

#57 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 14 Январь 2010 - 21:13

Насколько я знаю, на пару столетий раньше. И первоначально считалась оружием простых пехотинцев, которые даже на доспехи средств не наскребли. Но потом "благородные" оценили ее удобство в повседневном ношении и стали активно использовать тоже. А с установлением мира и отсутствием жизненой необходимости в доспехах катана вытеснила тати уже тотально...

Вы правы. Асигару, если верить Носову, а копипастит он, как говорят знающие люди, иностранных историков хороших и хорошо
:-), были вооружены катана как дополнительным оружием к копью или луку. Только доспехами и оружием их начальники снабжали, так как обычно асигару из крестьян набирали.

Изменено: Toobeekomi, 14 Январь 2010 - 21:14


#58 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 16 Январь 2010 - 18:18

Вы правы. Асигару, если верить Носову,

Посмотрел специально ещё раз Носова, собстенно катана появилась в XV веке, до этого использовались термины коси-гатана и ути-гатана. Страницы 9-12 "Вооружение самураев".

#59 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Январь 2010 - 20:02

А скажите, милейший, а сабля-это сабля, или кривой меч? :)

#60 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 17 Январь 2010 - 21:56

Это длинный пэрочиннай ножик и изогнутый...