Перейти к содержимому


  
Фото

Катана это меч или сабля?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
70 ответов в теме

#21 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:28

А там таки прямо и написано: турецкий клыч. Какой же енто меч, коли енто сабля? Да и с елманью там все в порядке, стал быть, баланс чисто сабельный. Ну, а коли ты выглядишь, как утка, крякаешь, как утка, переваливаешься, как утка...

Написано: Ottoman Kilij Sword
P.S. Я знаю что это килич. Меня убеждать не надо. Я хочу обратить внимание на размытость терминологии.

#22 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:30

Насчет баланса - у катаны в отличии от двуручника не имеется утяжелителей на рукоядке и баланс хоть конечно не так сильно как у большинства сабель но уходит несколько вперед перед гардой

А цуба-утяжелитель?

#23 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:32

Ну че, в оффтоп уйдем или новую тему заведем? О различиях оружия?
Чайникк, вот как раз елмань-то и настораживает, для чистой сабли она не нужна, она дает возможность секущего удара - посмотрите на уже поминавшуюся карабелю.

#24 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 515 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:33

Кан, но и не настолько далеко, чтобы считаться сабельным развесом. И противовес, учитывая способ применения катана, не самая необходимая штуковина. Да и насчет веса тоже дикутируемо. Скажем, тот же хард сворд не тяжелее катана периода Камакура. Более поздние- да, вес ни о чем, но это, скорее, от возросшей роли огнестрела на поле боя. А вообще, не сильно я люблю мечи. Баловство.

#25 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:43

Кан, но и не настолько далеко, чтобы считаться сабельным развесом. И противовес, учитывая способ применения катана, не самая необходимая штуковина. Да и насчет веса тоже дикутируемо. Скажем, тот же хард сворд не тяжелее катана периода Камакура. Более поздние- да, вес ни о чем, но это, скорее, от возросшей роли огнестрела на поле боя. А вообще, не сильно я люблю мечи. Баловство.



Тут в весе другой прикол ... если в основном двуручную рукоять ставят тогда когда одной рукой уже не помашем ... то катана оружие которое по весу спокойно подходит для одной руки но есть конструктивная особенность рукоятки использовать принцип рычага . Вот поэтому это не сходство с двуручным мечем ибо решение одно но потребности то разные .

#26 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 515 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:46

Полли, я за оффтоп. Тема, по большому счету, предполагает обсуждение различий клинкового холодняка. По другому можно только путем голосования :rolleyes: Насчет елмани. Так елмань и нужна для усиления одноручного удара. Разве нет? И отчего сабле не иметь секущего удара? А нафига тогда изгибать клинок? По моему, сугубо дилетантскому мнению, тут еще должно учитывать точку приложения силы при ударе. Любая сабля, шашка требуют тянущего движения, оттого и имеют клюв. В случае же с катана, достигается просто кривизною клинка. Прочее- вопросы техники движения. А сам то удар по направлению силы- рубящий, как топором. Не зря же дрова кололи для правильной постановки плеч, рук, ног, поясницы. Вы вот попробуйте поколоть дрова сабельным ударом с потягом. А потом ути коми, так, кажись, оно зовется. Ну, знающие поправят. И с клычем еще така история, что клыч- оружие не только всадника.

#27 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 92 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 14 Январь 2010 - 12:00

Приветствую всех.
Ну что же и я отмечусь в этой теме.
По порядку..
по классификации катана это все таки сабля.. ибо основным параметром классификации является форма лезвия. ( по крайней мере у нас в стране;)
Катана это сабля с рукоятью предназначеной под двуручный хват, в Европе есть такой класс длинных клинков как корделач, чеппер, гроссмессер, двуручный фальшион.
по сути это все разновидности сабель с рукоятями под двуручный хват(что не исключает возможности работать такими клинками и одной рукой).
Далее.
в английском языке слово Sword обозначает не тип ХО а совокупность вообще.. как в русском языке слово КЛИНОК.. т.е. словом Sword можно обозначить и меч и саблю и даже ятаган или шашку(т.е. длинноклинковое холодное оружие).
наличие елмани на сабле конечно не обязательно но так же является одним из признаков для классификации. но все же основным является степень изогнутости лезвия...
В общем конечно все это тонкая материя, но
1. меч - длинноклинковое ХО с прямым лезвием с ОБОЮДООСТРОЙ заточкой.
2 палаш - длинноклинковое ХО с прямым лезвием с односторонней или полуторной заточкой лезвия
3 сабля - длинноклинковое ХО с изогнутым лезвием с односторонней или полуторной заточкой лезвия (возможно наличие елмани )
4 ятаган - длинноклинковое ХО с изогнутым лезвием с односторонней заточкой лезвия ПО ВОГНУТОЙ стороне
а дальше уже идут частности ну и некоторые исключения...
просто как говорилось ранее ктото классифицирует ХО по параметрам лезвия, ктото по параметрам рукояти, кто то по размерам, а кто то по региону или генезису, кто то по нескольким факторам, а кто то по временному периоду...

а по поводу баланса:) это дело вкуса.. я встречал сабли с балансом в 10-12см от гарды, и палаши с балансом 25см от гарды.. у некоторых фальшионов (однотипных) баланс может гулять от 6см до 20см от гарды:)
С уважением Дмитрий.

#28 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 119 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 12:08

Яри, во первых, мне, как дилетанту, позволительно питать любые дикие иллюзии, а во вторых, использование легионерами короткого колющего меча продиктовано их тактикой, защитным вооружением и наиболее типичным противником. Комбинация ростового щита и колющего клинка хорошо работает только в строю, причем строй должен состоять из воинов, умеющих и приученных работать на взаимном перекрытии. Одиночка с подобным комплектом вооружения буквально обречен погибнуть в считанные минуты. Далее, меч-любой,- требует регулярных специализированных тренировок.То есть- профессионализма. Как и ростовой щит, замечу. Топор и круглый щит не предъявляют столь высоких требований, хотя, конечно, тоже без подготовки хрен чего навоюешь. Но все ж таки ...


По поводу того, что легионерский бой - есть строевой бой, - соглашусь на 100%. Мои приятели, помнится, на ролевой игре по Древнему Риму попробовали с таким комплектом вооружения вне строя повоевать - им активно не понравилось, пришлось срочно вспоминать строевую подготовку ;) А вот меч викингов в сочетании с тем же круглым щитом был достаточно эффективен и вне строя. Собственно, как раз в чисто строевом бою круглый щит менее удобен, чем каплевидный или прямоугольный - либо надо очень тесно вставать, либо много дырок в вашей "стене" получается...

по поводу баланса:) это дело вкуса.. я встречал сабли с балансом в 10-12см от гарды, и палаши с балансом 25см от гарды.. у некоторых фальшионов (однотипных) баланс может гулять от 6см до 20см от гарды:)
С уважением Дмитрий.


И у катан, и у тати баланс тоже может гулять в достаточно широких пределах в зависимости от задач, под которые "заточен" данный клинок...

#29 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 12:18

Ну вот, пришел Мечник, и всех отстроил.
Наша страна велика, и ее население отнюдь не исчерпывается историками, держащими ХО двумя руками с трепетом, и любой полумесяц со внутренней заточкой называющих серпом (в Киеве, кстати, такой "серп" нашли с гардой, пришлось кинжалом назвать. В музее лежит).
Мне классификация нужна, чтобы, получив в руки какую-нибудь железку, мало-мало представлять, что и как ею сделать можно, а в этом смысле кривизна клинка не самое главное. Так что как по мне, может быть и кривой меч, и прямая сабля (в литературе и то, и другое встречается).
Это не для спора, это просто определение исходных позиций.

Чайникк, я об том и говорю, что границы крайне размыты за полной ненадобностью. Важно, увидев предмет, понимать, как им работать, и как против него работать, и что от него дать можно. А уж как называется - важно. когда трофей рассматривать будешь.

#30 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 515 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 12:31

Ну, я в оружейке сугубый дилетант, так что...

#31 Riani

Riani

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 236 Сообщений:
  • Откуда:ウクライナ , ドニプロ
  • Стиль:Айкидо, Тенсин Сёдэн Катори Синто рю, Ягю Синган рю тайдзюцу

Опубликовано 14 Январь 2010 - 13:39

Приветствую всех.
Ну что же и я отмечусь в этой теме.
По порядку..
по классификации катана это все таки сабля.. ибо основным параметром классификации является форма лезвия. ( по крайней мере у нас в стране;)
Катана это сабля с рукоятью предназначеной под двуручный хват, в Европе есть такой класс длинных клинков как корделач, чеппер, гроссмессер, двуручный фальшион.
по сути это все разновидности сабель с рукоятями под двуручный хват(что не исключает возможности работать такими клинками и одной рукой).
Далее.
в английском языке слово Sword обозначает не тип ХО а совокупность вообще.. как в русском языке слово КЛИНОК.. т.е. словом Sword можно обозначить и меч и саблю и даже ятаган или шашку(т.е. длинноклинковое холодное оружие).
наличие елмани на сабле конечно не обязательно но так же является одним из признаков для классификации. но все же основным является степень изогнутости лезвия...
В общем конечно все это тонкая материя, но
1. меч - длинноклинковое ХО с прямым лезвием с ОБОЮДООСТРОЙ заточкой.
2 палаш - длинноклинковое ХО с прямым лезвием с односторонней или полуторной заточкой лезвия
3 сабля - длинноклинковое ХО с изогнутым лезвием с односторонней или полуторной заточкой лезвия (возможно наличие елмани )
4 ятаган - длинноклинковое ХО с изогнутым лезвием с односторонней заточкой лезвия ПО ВОГНУТОЙ стороне
а дальше уже идут частности ну и некоторые исключения...
просто как говорилось ранее ктото классифицирует ХО по параметрам лезвия, ктото по параметрам рукояти, кто то по размерам, а кто то по региону или генезису, кто то по нескольким факторам, а кто то по временному периоду...

а по поводу баланса:) это дело вкуса.. я встречал сабли с балансом в 10-12см от гарды, и палаши с балансом 25см от гарды.. у некоторых фальшионов (однотипных) баланс может гулять от 6см до 20см от гарды:)
С уважением Дмитрий.


Форма клинка в японских мечах была очень разнообразана. От абсолюно ровных до очень изогнутых. А если клинок ровный, но заточка с одной стороны? У Баженова в "Истирии японского меча" в приложении на фото 4 есть такой образец

Изменено: Riani, 14 Январь 2010 - 13:41


#32 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 515 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 13:47

Кстати, прямые широкие клинки с одним лезвием еще у китайцев попадаются. И скрамасакс тоже не двулезвийный, хотя и прямой... В, общем, с классификацией нуно че то делать... И вот, опять же, насколько проще с топорами, а? ;)

#33 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 119 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 14:29

Почему это вдруг с топорами проще? Их тоже сотни модификаций...

#34 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 806 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 14 Январь 2010 - 14:39

У нас, китайцев, мяодао (аналог катаны) считается либо саблей либо палашом. Определяется это применением. Меч - колющие движения, сабля и палаш - рубящие, секущие.

#35 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 14 Январь 2010 - 14:56

У нас, китайцев, мяодао (аналог катаны) считается либо саблей либо палашом. Определяется это применением. Меч - колющие движения, сабля и палаш - рубящие, секущие.

Мечи бывают рубящие (древнеславянский и древнегерманский типы), рубяще-колющие (Меч Меровингов, Меч Каролингов, Русский меч, спата), колюще-рубящие (гладиус, акинак, ксифос), колющие (кончар, эсток). Римляне со скифами парубки были те еще.

#36 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 515 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:01

Сотни?! Секира, топор, клевец, алебарда с натяжкою. Что еще?

Вот кстати, всегда было любопытно, отчего у скифов то были короткие колющие мечи? У всадников!

#37 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 806 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:06

Мечи бывают рубящие (древнеславянский и древнегерманский типы)

Когда я вижу эти мечи в музее, кроме слова "колун" ничего на ум не приходит. Полагаю,основная техника была - раскалывание головы спарринг-партнёра вместе со шлемом.
ЗЫ. Полагаю, что следует использовать оригинальные названия - Катана, Вакидзаси, Цзянь, Мяодао, а не пытаться что-то к чему-то приравнять.

Вот кстати, всегда было любопытно, отчего у скифов то были короткие колющие мечи? У всадников!

А вот кстати да. Есть о чём задуматься ;)

#38 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 515 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:19

Оффтоп. Кстати, а как это будет по русски? " Перевертень в лісі бісом?" .

#39 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 806 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:22

Оборотень в лесу бесом. Вроде так.

#40 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 14 Январь 2010 - 15:29

Оффтоп. Кстати, а как это будет по русски? " Перевертень в лісі бісом?" .

Мне в этой танке ближе вариант - Обернулся в лесу - боссом.

Размер скифии кажется мне достаточным:
http://www.goldmosco...151053_A634.JPG

Изменено: protokarate, 14 Январь 2010 - 15:34