Перейти к содержимому


  
Фото

Катана это меч или сабля?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
70 ответов в теме

#1 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 13 Январь 2010 - 23:00

Доводилось читать, что по классификации холодного оружия катана скорее сабля, чем меч и кстати изначально, емнип, русские катана называли саблей. Насколько я знаю существуют разные классификации холодного оружия, и любая классификация очень условна из-за множества переходных форм, различных названий у разных народов и в разное время. Буду признателен, если мне дадут, где можно скачать кошерные книжки по классификации холодного оружия.

Изменено: Toobeekomi, 13 Январь 2010 - 23:01


#2 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 13 Январь 2010 - 23:29

Ох и до сюда эта тема докатилась ...

Называют все обычно меч ибо это неофициальное собирательное название всего длинноклинкового оружия да еще и всего из 3 букв (быстро и ясно) .
Но если брать классификацию то я бы сказал - сабля ибо как правило имеет длинный и кривой клинок.Наткнулся один раз на чтото похожее на российскую классификацию хо , так там так и говорилось по мимо прочего " меч - коляще-рубяще-режущее хо с длинным прямым клинком , сабля - коляще-рубяще-режущее хо с длинным изогнутым клинком " (не совсем точный пересказ но примерно так )

Англичане скорее всего просто бы написали sword а итальянцы spada и не парились

#3 слава74

слава74

    Бывалый

  • Пользователи
  • 883 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю-нинпо

Опубликовано 13 Январь 2010 - 23:56

Катана- классический двуручный меч.Не смотря на его изгиб,которых насчитывается около ста разновидностей,от прямого и до сильно изогнутого клинка меча.К тому же многие техники работают именно как двуручный меч.

#4 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 14 Январь 2010 - 00:12

давайте начнем с выяснения отличий меча - особенно изогнутого - от сабли. кто-нибудь знает?

#5 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 107 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 00:12

Наткнулся один раз на чтото похожее на российскую классификацию хо , так там так и говорилось по мимо прочего " меч - коляще-рубяще-режущее хо с длинным прямым клинком , сабля - коляще-рубяще-режущее хо с длинным изогнутым клинком " (не совсем точный пересказ но примерно так )


Да где-то так. По приведенной вами классификации катану действительно следует считать одним из вариантов сабли. В царской России катаны называли "японскими палашами". Но по культурно-историческим причинам (в основном потому, что "меч" звучит куда благороднее "сабли", а сабля у нас всегда считалась несколько "басурманским" оружием, и, соответственно, рассуждения о Пути сабли звучали бы куда как подозрительнее рассуждений о Пути меча) катану на нынешний момент принято называть мечом. Ну и двуручный хват играет некую роль...

Собственно, сами японцы поступают практически так же - когда им надо подчеркнуть благородство Пути меча, они используют не иероглиф 刀 "катана", он же "то:", а иероглиф 剣 "цуруги", он же "кэн". Тот факт, что цуруги по идее прямой и обоюдоострый, никого особенно не смущает...

Не будем смущаться и мы. Как говорится, хоть горшком назови, только в печку не ставь...

Изменено: Яри, 14 Январь 2010 - 00:15


#6 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 14 Январь 2010 - 00:24

Саблей катану стали называть с лёгкой руки ЭКЦ. Во всех документах у них она проходит как "сабля-катана".

#7 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 14 Январь 2010 - 00:41

Саблей катану стали называть с лёгкой руки ЭКЦ. Во всех документах у них она проходит как "сабля-катана".

ЭКЦ, это что? Расшифруйте пожалуйста.

ЗЫ Спасибо всем ответившим.

#8 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 01:36

Англичане скорее всего просто бы написали sword а итальянцы spada и не парились


Кстати, французы про катану говорят "sabre" (смысл очевиден), а не однокоренное к итальянскому "spada" "epee".

#9 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 14 Январь 2010 - 09:03

ЭКЦ, это что? Расшифруйте пожалуйста.

Экспертно-криминалистический центр.
Собственно, характеристики катаны (какие ни возьми), от того, как её поименуют не изменятся.
Как было подмечено, в русском языке слово "меч" имеет ярко-выраженную благородную окраску. А сабля - она может быть и "шабелюкой", как у Гоголя.

#10 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 14 Январь 2010 - 09:09

А сабля - не одноручное оружие?

#11 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 10:13

Ну, во-первых, классификаций существует несколько, в зависимости от целей классификаторов.
Я предпочитаю пользоваться той, в которой главным признаком является способ воздействия этим оружием.
Сильно упрощая, по этой классификации основное, или, точнее, самое характерное воздействие саблей - порез, поэтому, хотя в Европе и были двуручные сабли, это не распространенное оружие весьма посредственного качества.
С этой точки зрения катана - честный меч, так как ее характерное воздействие - секущее (в какой-то из тем про шашку уже обсуждалась, что это такое и чем отличается от рубки).
А вообще вопрос чистого теоретика, так как грани между любыми классами ХО весьма размыты, и саблей может называться как парадный образец ХХ века, которыму нужно великое умение, дабы хотя бы поцарапать одетого в китель человека, так и польская карабеля - оружие гусар (кто не знает, так у поляков называлась тяжелая кавалерия), которая по способу использования ближе к мечу и успешно использовалась и против доспехов.
Катана, она и есть катана, характерное оружие с достаточно специфической техникой.

#12 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 501 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 10:18

Насколько я знаю, а знаю я весьма немного, есть как минимум одна двуручная сабля- корделач, кажись. Если принимаете мнение сугубого дилетанта, то катана имеет отличие от большинства сабель в балансировке. Ну и, так сказать, психологически это не сабля. Применяется уж очень по иному.

#13 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 10:18

Кстати, может быть, в России катану называли саблей потому, что встретили образцы XIX века, достаточно короткие и легкие?
Я, когда смотрю в музеях на образцы 15-16вв, когда они активно использовались на поле боя, толщиной под сантиметр, так на слово "сабля" язык не поворачивается. С другой стороны, учитывая тогдашние габариты японцев, может быть, это уже и не катаны, а дай-то? Не уверен.

#14 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 501 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 10:27

Вряд ли, вы просто прикиньте отношение катана к человечку ростом 150-160. Все путем- нормальный кавалерийский меч, исключая двуручную рукоять. Вот но дачи уже да, большой.

#15 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2010 - 10:42

Ну, может быть... В Европе тоже, как посмотришь на палаш наполеоновского кирасира, так и понимаешь, что разрубание от плеча до седла сказка, а как на казачью шашку или немецкие палаши 16 века - так и веришь уже.
Или, ближе к теме, шпагу к вицмундиру чиновника 19 века на поле боя можно только выбросить, чтобы бегать не мешала, а 16 века - очень даже, габариты-то разные.

#16 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 501 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 10:56

Так оно и понятно. Это ж холодняк, тут чем тяжелее, тем сильнее удар, грубо говоря. Соответственно, боевые образцы тяжелы настолько, насколько это возможно без потери других боевых качеств и ущерба для удобства постоянного либо длительного ношения. Опять же, толстая полоска стали меньше вибрирует при ударе- ладошкам легше. Офтоп. А вообще, лично мне, как неспециалисту, более практичным представляется комбинация из щита и топорика с пробойничком на обушке. А меч- это все же баловство. Точнее, это оружие всадника. А я по психологии своей- пехота.

Изменено: Чайникк, 14 Январь 2010 - 10:59


#17 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:08

Мне кажется что тема несколько надумана. Для примера: http://www.oriental-...tos.php?id=2218 Это меч?

#18 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 107 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:10

Почему же, комбинация щит-меч не менее эффективна, чем щит-топор... Что характерно, римские легионы использовали именно мечи, причем преимущественно колющие...

#19 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 501 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:23

А там таки прямо и написано: турецкий клыч. Какой же енто меч, коли енто сабля? Да и с елманью там все в порядке, стал быть, баланс чисто сабельный. Ну, а коли ты выглядишь, как утка, крякаешь, как утка, переваливаешься, как утка...

Яри, во первых, мне, как дилетанту, позволительно питать любые дикие иллюзии, а во вторых, использование легионерами короткого колющего меча продиктовано их тактикой, защитным вооружением и наиболее типичным противником. Комбинация ростового щита и колющего клинка хорошо работает только в строю, причем строй должен состоять из воинов, умеющих и приученных работать на взаимном перекрытии. Одиночка с подобным комплектом вооружения буквально обречен погибнуть в считанные минуты. Далее, меч-любой,- требует регулярных специализированных тренировок.То есть- профессионализма. Как и ростовой щит, замечу. Топор и круглый щит не предъявляют столь высоких требований, хотя, конечно, тоже без подготовки хрен чего навоюешь. Но все ж таки ...

#20 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 14 Январь 2010 - 11:23

Ну тут как я вижу проблема в том что у большинства людей банально язык не поворачивается назввать катана саблей но напомню что вопрос о терминалогии называть что и как любой как хочеш может ... вот назову завтро катану ножом кухонным ибо это благородней ))

Для классификации я лично опираюсь на основную деталь хо - клинок ... и тут мне кажется непоспориш то что клинок катана конструктивно похож на клинок сабли или полусабли ...механизм нанесения удара - рубяший с оттяжкой тоже .. да и вес сопоставим (довольно небольшой для двуручника ибо это конструктивная а не вынужденная необходимость)
По назначению - катана как и сабля предназначалась чтобы резать человека в одежде либо прорубать слабые (напр шнуровидные) детали доспеха
Если ктото утверждает что по технике преминения катана ближе к двуручному мечу то посмотрите на техники школ иайдо , иайдзюцу - там великое множество техник нанесения удара одной рукой очень похожих на сабельные а некоторые полная аналогия да и не только также в кендзюцу это есть.Так что техника вещ неопределенная.
Насчет баланса - у катаны в отличии от двуручника не имеется утяжелителей на рукоядке и баланс хоть конечно не так сильно как у большинства сабель но уходит несколько вперед перед гардой


2.Проблема психологическая многие не представляют себе двуручных сабель и не задумываются что по кривизне- даже сабля может быть почти прямой
теперь самое интересное : клинки гунто уже потихоньку называют саблями хотя конструктивно клинки с катаной одинаковые только рукоятки поменяли

[attachment=852:2141027.jpg]

Делайте выводы

Мне кажется что тема несколько надумана. Для примера: http://www.oriental-...tos.php?id=2218 Это меч?


Это чистой воды сабля . Я уже писал что англичане все подряд называют sword