Перейти к содержимому


  
Фото

Механизм набора опыта в боевом искусстве.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
26 ответов в теме

#1 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 10 Январь 2010 - 03:17

Что такое опыт в боевом искусстве. Ученик изучает прием на тренировке, тренируется до возникновения в сознании устойчивого шаблона. Затем наступает момент применения приема в спарринге. Но любая ситуация боя всегда неповторима и индивидуальна. Противник может стоять ближе – дальше, выше – ниже чем на тренировке и так далее. Ученику приходится срочно вносить «поправки» в уже имеющийся шаблон, адаптировать его под ситуацию. На первом этапе это требует времени и значительных усилий, но в результате в памяти возникает второй шаблон изученного ранее приема. Третий спарринг – третий шаблон. После накопления условной сотни шаблонов изобретение сто первого уже перестает быть сложной задачей, и мы можем говорить об опытном бойце.

#2 Volodya2110

Volodya2110

    Бывалый

  • Пользователи
  • 936 Сообщений:
  • Откуда:г.Брест, Беларусь
  • Стиль:каратэ Фудокан-Шотокан

Опубликовано 10 Январь 2010 - 18:59

Механизм , как и везде простой! "Везде нужна сноровка, закалка, тренировка!" Есть книги , под названием "Методика обучения....." А, насчёт шаблонов? Есть такое понятие "динамический стереотип". Так вот , сознание извлечёт из недр, только самый простой, постоянно повторяющийся, а не десятый и сотый, но скорее всего некий с"симбиоз" из имеющихся навыков и динамических стереотипов, если конечно человека научили такой дисциплине как "тактика", если человек обладает таким понятием , как контроль ПС(психологического состояния), если человек может вводить себя в необходимое ОБС (оптимальное боевое состояние). В итоге получится МЕХАНИЗМ. А так получится нечто, швыряющее гранаты, может даже и себе под ноги.

Изменено: Volodya2110, 10 Январь 2010 - 19:02


#3 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 10 Январь 2010 - 20:18

Суть темы не понял .
Да и какая разница боевое не боевое искусство механизм один .Техника она ведь как оружие - дали в руки научили стрелять .. а вот куда стрелять зачем и как это уже зависит от обстоятельств и человека.

#4 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 11 Январь 2010 - 00:55

Механизм , как и везде простой! "Везде нужна сноровка, закалка, тренировка!" Есть книги , под названием "Методика обучения....." А, насчёт шаблонов? Есть такое понятие "динамический стереотип". Так вот , сознание извлечёт из недр, только самый простой, постоянно повторяющийся, а не десятый и сотый, но скорее всего некий с"симбиоз" из имеющихся навыков и динамических стереотипов, если конечно человека научили такой дисциплине как "тактика", если человек обладает таким понятием , как контроль ПС(психологического состояния), если человек может вводить себя в необходимое ОБС (оптимальное боевое состояние). В итоге получится МЕХАНИЗМ. А так получится нечто, швыряющее гранаты, может даже и себе под ноги.


В том то весь и вопрос, что "самый простой" динамический стереотип может не сработать, так как ситуация боя всегда отличается от тренировки, да и противник не партнер. А тактика, ОБС и ПС - это хорошие надстройки над умением проводить прием и опытом схваток, но они не смогут заменить собой навыка адаптации движения, хотя иногда облегчают расширение рамок "динамического стереотипа"


Суть темы не понял .
Да и какая разница боевое не боевое искусство механизм один . Техника она ведь как оружие - дали в руки научили стрелять .. а вот куда стрелять зачем и как это уже зависит от обстоятельств и человека.


Есть разница между "дали в руки" и "научили стрелять". "Дали в руки" и заодно, естественно, объяснили как заряжается, как спускается курок, как ставится прицельная планка - больше походит на обучение приему на тренировке, а вот "научили стрелять" - это уже приобретение опыта стрельбы на местности.

#5 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 11 Январь 2010 - 10:51

Есть разница между "дали в руки" и "научили стрелять". "Дали в руки" и заодно, естественно, объяснили как заряжается, как спускается курок, как ставится прицельная планка - больше походит на обучение приему на тренировке, а вот "научили стрелять" - это уже приобретение опыта стрельбы на местности.


Обьясните как выражение " научили стрелять " относится к самостоятельному изучению чего либо на практике ? Есть некая база которой обучают в начале потом практика . И это справедливо хоть для танцов хоть для школы хоть для би . Человека сначала учат заряжать как нажимать спусковой крючок как целится как вносить поправки и собстна как стрелять и поподать а уж потом отправляют на практику где он это адаптирует под себя под местность а также учится дальше и тд

#6 Volodya2110

Volodya2110

    Бывалый

  • Пользователи
  • 936 Сообщений:
  • Откуда:г.Брест, Беларусь
  • Стиль:каратэ Фудокан-Шотокан

Опубликовано 11 Январь 2010 - 12:47

Если "динамический стереотип " не работает, то это значит ещё "навык". Это разные вещи. "Коронка", это и есть динамический стереотип", боец владеющий "коронкой", это уже мастер. Если у бойца есть две "коронки", то с ним очень трудно справиться, если больше, то он сам решает, что с вами сделать. А, если Вы думаете, ПС это дополнение, то глубоко ошибаетесь. Только особое ПС позволяет поднять все резервы и способности. Человек, боец, в схватках демонстрирует "О Суппер", а при вбросе адреналина у каждого свой соматический стресс(прилив, отлив крови, торможение или возбуждение). И только способность человека контролировать эту реакцию позволяет выйти на сумасшедшие результаты, даже без допинга. Спортивная наука давно уже доказала, ещё в 80г.г., что при всех равных возможностях выигрывает тот, кто управляет своим ПС. Ещё А, Македонский отбирал воинов себе в войско по характеру стрессовой реакции на испуг. Рождённый "ползать" "летать" не сможет ! Поэтому и пользуются различной "химией", так как это проще. Найдите книги профессора Алексеева, прочитайте и вы поменяете своё мнение.

Изменено: Volodya2110, 11 Январь 2010 - 12:51


#7 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 11 Январь 2010 - 15:21

Тема если не ошибаюсь о мех набора опыта в би а не о химии .

#8 Volodya2110

Volodya2110

    Бывалый

  • Пользователи
  • 936 Сообщений:
  • Откуда:г.Брест, Беларусь
  • Стиль:каратэ Фудокан-Шотокан

Опубликовано 11 Январь 2010 - 18:04

Механизмом набора опыта в БИ , по моему опыту будет: - Знание целостного механизма функционирования той или системы (школы), "машины". И затем постепенный набор необходимых функций без которых эта система не будет правильно работать.
Меня дополнят, но в основном:
- Наличие воинов, бойцов;
- Наличие оружия;
- Наличия "средств доставки" оружия к цели, техники перемещения;
- понятия и видения дистанции применения каждого вида оружия;
- знания, когда, сколько и по каким "целям" применять оружие;
- тактики применения оружия в бою;
- стратегических целей;
- и обратно Психологических качеств воинов вести бой( не захотят и всё предыдущее насмарку).
Всё это в основном можно приложить к любой системе боя, так как способы "войны" практически одинаковы.
Можно иметь "классную бомбу", но без средств доставки к цели, можешь хранить её дома. Можно иметь классную винтовку, но без хорошего прицела и дальномера - поставить её за печкой. Можно это всё иметь, но не знать где у противника слабые места, тогда только попугать. Можно со всем этим пойти в атаку, но перед этим не "обработать" позиции из "артилерии", скорее всего сил добраться до передовых позиций не хватит. Не зная куда идти дальше, на первом шаге остановишься. Ну и самое главное, не захотят бойцы идти в бой, то всё предыдущее можно сложить на "заднем" дворике.
Вот так, немножко по военному, но у нас же все "чуть чуть" солдаты!

#9 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 11 Январь 2010 - 20:06

Так определитесь всетаки - речь то о историческом опыте армий и тд или о индивидуальном опыте человека ?

#10 Volodya2110

Volodya2110

    Бывалый

  • Пользователи
  • 936 Сообщений:
  • Откуда:г.Брест, Беларусь
  • Стиль:каратэ Фудокан-Шотокан

Опубликовано 11 Январь 2010 - 20:13

Тогда к басням Крылова!

#11 HORST

HORST

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 456 Сообщений:

Опубликовано 11 Январь 2010 - 21:23

Ученику приходится срочно вносить «поправки» в уже имеющийся шаблон, адаптировать его под ситуацию.

Фиг ее знает, но мне кажется, что шаблон остается не изменным. Например он бьет двойку. Он ее может пробить первый - первый удар 50% победы. Может после уклона или блокировки атаки. Но двойка-то остается двойкой.
Ученик адаптирует свой базовый шаблон под практические условия, учится создавать условия для эффективного использования шаблона. При этом формируется своя тактика - от обороны, атакующая, с использованием подручных средств.

#12 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 12 Январь 2010 - 01:51

Обьясните как выражение " научили стрелять " относится к самостоятельному изучению чего либо на практике ? Есть некая база которой обучают в начале потом практика . И это справедливо хоть для танцов хоть для школы хоть для би . Человека сначала учат заряжать как нажимать спусковой крючок как целится как вносить поправки и собстна как стрелять и поподать а уж потом отправляют на практику где он это адаптирует под себя под местность а также учится дальше и тд


Здесь весь вопрос в том, где ставить грань между базой и практикой, и есть ли вообще эта грань. Так даже при изучении элементарного приема человеку все равно придется пропускать его через собственные ощущения, а значит уже есть элемент самостоятельности. Когда начинается практика, она тоже не может вся состоять только из самостоятельной работы. Перед тем, как выпускать человека с оружием на местность, ему объясняют как маскироваться, как выбирать позицию для стрельбы. После с ним разбирают ошибки и так далее. Одним словом, на мой взгляд, доля самостоятельной работы все увеличивается по мере обучения, пока человеку действительно не станут нужны чужие советы.


А, если Вы думаете, ПС это дополнение, то глубоко ошибаетесь. Только особое ПС позволяет поднять все резервы и способности. Человек, боец, в схватках демонстрирует "О Суппер", а при вбросе адреналина у каждого свой соматический стресс(прилив, отлив крови, торможение или возбуждение). И только способность человека контролировать эту реакцию позволяет выйти на сумасшедшие результаты, даже без допинга. Спортивная наука давно уже доказала, ещё в 80г.г., что при всех равных возможностях выигрывает тот, кто управляет своим ПС. Ещё А, Македонский отбирал воинов себе в войско по характеру стрессовой реакции на испуг. Рождённый "ползать" "летать" не сможет ! Поэтому и пользуются различной "химией", так как это проще. Найдите книги профессора Алексеева, прочитайте и вы поменяете своё мнение.


Ключевыми можно считать слова: при равных возможностях. То есть при равной тактико-технической базе. Если этой базы нет, то никакие ПС не помогут.

Да, интересно, по какому конкретно критерию Александр отбирал воинов. Знаю, что Иисус Навин отбирал воинов по тому, как пили воду, Цезарь предпочитал краснеющих в момент опасности. А вот про Александра не знал. И как же?


Фиг ее знает, но мне кажется, что шаблон остается не изменным. Например он бьет двойку. Он ее может пробить первый - первый удар 50% победы. Может после уклона или блокировки атаки. Но двойка-то остается двойкой.
Ученик адаптирует свой базовый шаблон под практические условия, учится создавать условия для эффективного использования шаблона. При этом формируется своя тактика - от обороны, атакующая, с использованием подручных средств.


Давайте попробуем накидать, как может изменяться двойка ударов в зависимости от ситуации схватки. В первою очередь начальное положение противника: то есть противник стоит на дистанции атаки, ближе или дальше. Отсюда двойка может биться с места, на отходе назад, на движении вперед. Противник может стоять в центральном коридоре, правее или левее его. Значит нам нужно уметь разворачивать коридор атаки. Наконец, так как люди разного роста двойку приходится бить выше или ниже.

#13 HORST

HORST

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 456 Сообщений:

Опубликовано 12 Январь 2010 - 09:28

Давайте попробуем накидать, как может изменяться двойка ударов в зависимости от ситуации схватки.

Но двойка-то остается двойкой. Чел ведь не меняет технику, не включает ноги на длинной дистанции, не переходит на бросок в ближней. Идет адаптация шаблона (двойка) под изменяющиеся условия. Может творчески подходить к этому вопросу - победит, нет - умеет лишь в спортзале по груше стучать, по лапам. Бой с тенью прыгать.

#14 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 12 Январь 2010 - 13:18

Но двойка-то остается двойкой. Чел ведь не меняет технику, не включает ноги на длинной дистанции, не переходит на бросок в ближней. Идет адаптация шаблона (двойка) под изменяющиеся условия. Может творчески подходить к этому вопросу - победит, нет - умеет лишь в спортзале по груше стучать, по лапам. Бой с тенью прыгать.


Конечно прием остается тем же самым. При этом он адаптируется под изменяющиеся условия. В конце концов все дело упирается в терминологию. Возможно, называть это "новым шаблоном" действительно не очень верно. Более подходит термин "вариант шаблона" в зависимости от обстоятельств.

#15 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 18 Январь 2010 - 01:59

Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. С учетом новой информации:

Механизм формирования навыка.

Есть стандартная схема формирования двигательного действия: знания, умения, навык. Применительно к боевому искусству первый этап - знание состоит в том, что ученик изучает прием на тренировке до возникновения в сознании устойчивого шаблона. Затем наступает момент применения приема в спарринге, перехода от знания к умению. Любая ситуация боя всегда неповторима и индивидуальна. Противник может стоять ближе – дальше, выше – ниже чем на тренировке и так далее. Ученику приходится вносить «поправки» в уже имеющийся шаблон, адаптировать его под ситуацию. Сначала это требует времени и значительных усилий, но со временем количество вариантов первоначального движения в памяти увеличивается. С какого-то момента умение приспосабливать прием к ситуации становится практически автоматическим действием. Наступает фаза навыка.

Остальной блог здесь http://blogs.mail.ru..._dmitriy/?rss=1

Изменено: Medvedev DU, 18 Январь 2010 - 02:00


#16 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 18 Январь 2010 - 07:21

После накопления условной сотни шаблонов изобретение сто первого уже перестает быть сложной задачей, и мы можем говорить об опытном бойце.

Нужно не накапливать шаблоны, а давать несколько более менее универсальных и учить (учится) адаптировать их под разные ситуации.
Как грубый пример. Уход с линии атаки от прямолинейного удара будет одинаковым как при атаке рукой, ногой или холодным оружием. Более того он и при атаке сверху или снизу в вертикальной плоскости не изменится.

#17 HORST

HORST

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 456 Сообщений:

Опубликовано 19 Январь 2010 - 20:00

После выработки базового двигательного стереотипа во главу угла тренировочного процесса, если речь идет об эффективности самообороны, ставится моделирование и отработка максимально возможного числа вариантов. Шлифовка самого приема отдается под самостоятельную отработку, либо при необходимости пары ставится в конец тренировки после физухи.

#18 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 22 Январь 2010 - 00:48

Нужно не накапливать шаблоны, а давать несколько более менее универсальных и учить (учится) адаптировать их под разные ситуации.
Как грубый пример. Уход с линии атаки от прямолинейного удара будет одинаковым как при атаке рукой, ногой или холодным оружием. Более того он и при атаке сверху или снизу в вертикальной плоскости не изменится.


Говоря про накапливание шаблонов имелось в виду именно вариативность использования базовых приемов. Впрочем термин "шаблон" действительно неудачный. Смотри сообщение от Jan 18 2010, 01:59

#19 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 23 Январь 2010 - 03:03

Предлагаю заменить слово "механизм" каким-нибудь другим.
Потому что опыт, формирование навыков и т.д. - всё это живые процессы.
Опыт надо выращивать в себе подобно растениям, поливать его водичкой ежедневных тренировок, ставить поближе к солнышку благоприятных ситуаций и т.д.

#20 marchel

marchel

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 450 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Ленинградская область
  • Стиль:бокс, самбо, РБ Динамо

Опубликовано 25 Январь 2010 - 01:43

Что такое опыт в боевом искусстве. Ученик изучает прием на тренировке, тренируется до возникновения в сознании устойчивого шаблона. Затем наступает момент применения приема в спарринге. Но любая ситуация боя всегда неповторима и индивидуальна. Противник может стоять ближе – дальше, выше – ниже чем на тренировке и так далее. Ученику приходится срочно вносить «поправки» в уже имеющийся шаблон, адаптировать его под ситуацию. На первом этапе это требует времени и значительных усилий, но в результате в памяти возникает второй шаблон изученного ранее приема. Третий спарринг – третий шаблон. После накопления условной сотни шаблонов изобретение сто первого уже перестает быть сложной задачей, и мы можем говорить об опытном бойце.

Опыт приходит в процессе занятий, в процессе обучения и зависит от программы обучения, удваивается и утраивается от участия в соревнованиях. Лично мне нравится программа Федерации РБ, нравится постановка проведения соревнований. По подготовке, по технике, никаких ограничений, по контакту ограничения, которые идут на пользу, так как контролируя удар в опасные зоны, человек учится управлять своими ударами. И по соревнованиям: 1 тур демонстрируются приёмы, второй тур спарринги. Облегчённая версия боевого самбо. Но это ориентировочная база. Тренировки необходимо строить шире. Лично я так для себя и своих мальчишек определился. Занятия в зале 3 раза в неделю. 1 день работаем на удары руками, 1 день работаем с ногами, 1 день борцовский. Технику осваиваем от простого к сложному. развиваем все направления параллельно. К соревнованиям готовимся конкретно по тем требованиям, которые предъявляют организаторы. По спаррингам, необходимо смотреть по подготовке. Полезно принять и пройти все виды контактов, которые практикуются в современных боевых искусствах. Полуконтакт показывает слабые места в защите, пробои в скорости; лёгкий контакт- физуху; полный контакт показывает способность быстро и эффективно решать проблемы боя. Каждый поединок, это ступень опыта. А шаблоны (типовые серии) нужны, только правильные. Без них невозможно добиться стабильности. При изучении и отработке типовых серий, нужно учитывать общие понятия о типах ударов, тактике действий и общеприятых критериев оценки технических действий. Атака-это одно, Бой от обороны, это другое, встречный бой, -это третье, бой на опережение, это четвёртое. У меня на каждый вид тактических действий, свои шаблоны, свой алгоритм действий, который построен от простого к сложному и построен по типу ударной техники. Для меня показатель, если воспитанник выходит на бой, как на работу, выполняет установки и воспринимает бой, как очередную ступень подготовки. Если проиграл, но выполнил установки, анализируем, исправляем ошибки и идём дальше. А вот если выиграл, но были пробои в технике, которыми соперник просто не воспользовался, это сигнал тревожный, следующий соперник это может учесть и поймать.