Перейти к содержимому


  
Фото

Доспехи Японии


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
117 ответов в теме

#81 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 019 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 03 Март 2010 - 12:40

О-ерои сделанные в период мира при Токугава встречаются намного реже чем доспехи других типов изготовленные в то же период. По сравнению с последними, о-ерои просто редкость 18-19 вв..

#82 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 03 Март 2010 - 18:00

Да, я имела в виду именно тосэй-гусоку. Звыняюсь, описалась :rolleyes: Да, ваше определение, несомненно, точнее... Но вы, надеюсь, не будете спорить, что данный доспех удобнее, легче и надежнее о-ёрои, особенно для пехотинца? Но куда как менее ярок. Соответственно, когда их изобрели (или частично позаимствовали :) ), они мгновенно приобрели популярность именно как доспехи, а не как знак статуса. А вот когда непосредственная функция доспеха (защищать шкурку) сошла на нет в связи с мирной жизнью, опять на сцену выходит красивый и "статусный" о-ёрои.

Что то вы о моему опять путаете. О-ёрой не возвращался. Просто модели Тосэй-гусоку, которые я описал, делали более яркими, а это скорее гибрид с О-ёрой. Старые О-ёрой может и одевали, но новых уже после 16 века не делали.
И мы говорили чуток о другом, а не о удобстве или нет доспеха. О том, что О-ёрой хорошо защищали и прорубить их было нереально. Потом разговор съехал на Тосэй-гусоку. Но при любом раскладе, что О-ёрой, что виды Тосэй-гусоку, прорубить было нереально. А вот легкие доспехи типа Татами-гусоку действительно шанс прорубить был. Вот об этом спитч и был.

#83 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 03 Март 2010 - 18:38

Да я понял что с другими. Здесь на форуме? Тогда ссылку дайте пожалуйста.

Я по форуму искал, а не в сети вообще.

Конкретно вы же сами на второй странице этой темы приняли аргументы других. Ну перечитайте тему. Или вам просто лень читать то, что сами же и писали?


И в продолжении разговора о доспехах, которые не смогли пробить пули:
"Тамэси-гусоку
Буквально «проверенный доспех» — очень дорогой доспех, проверенный на пуленепробиваемость (со следами пуль), обычно это был намбан-гусоку, но мог быть и другой доспех (например, сэндай-до)."
"Юкиносита-до (Сэндай-до)
По имени создателя — Yukinoshita Denshichiro Hisaie (или сэндай-до — по месту производства), фактически японский вариант зерцального доспеха, состоящий из пяти частей предней, задней и трёх боковых (на правом боку две пластины располались с перехлёстом). Такая конструкция из пяти частей — гомай-до, не была уникальной, но именно вариант мастера Юкиносита (со внешними шарнирами и цельными пластинами) оказался наиболее удачным и прочным."
Опубликованное фото

И кстати нашел название того доспха, который на фото:
Momoyama Period, 16th-17th century.
Опубликованное фото
"Хатомунэ-до (Омодака-до)
Буквально «голубиная грудь» — доспех с выпуклым ребром жёсткости по середине груди, созданный под впечатлением испанских кирас, но на японский манер и в японском стиле. В отличие от испанских кирас, ребро жёсткости могло иметь дополнительное наклёпанное усиление, а сама кираса могла быть выполненной из полос — в стиле окэгава-до. Обычно такой доспех носился в комплекте с японскими остроконечными шлемами, созданными под впечатлением испанских, такими как шлем-персик — мономари-кабуто и шлем-жёлудь — сиинари-кабуто."

#84 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 03 Март 2010 - 20:27

Конкретно вы же сами на второй странице этой темы приняли аргументы других. Ну перечитайте тему. Или вам просто лень читать то, что сами же и писали?

Перечёл, тем более удивительно что Вы пишете:

Просто насколько помнится, что договорились, что разрубить можно было Татами-гусоку, а любой тяжелый доспех практически нереально (кроме мест соединения и "дырок").

То есть таки некоторые виды доспехов, а именно татами-гусоку разрубить было можно. Или Вы имели ввиду что разрубить можно, но опять же не целесообразно, эффективней поражать сочленения?



Не знаю, где как, но в школе Катори Синто-рю самый первый раздел - бой в доспехе (омотэ но тати, омотэ но бо, омотэ но нагината). Все удары наносятся в не защищенные доспехом участки тела - шея, лицо (мэн), запястья, корпус с боку (до), бедро с вн.стороны, голень.

А что разве корпус с боку никаким доспехом незащищён? Или удар наносится в подмышку? Я уже об этом спрашивал. И кстати по Носову лицо защищала маска мэн-гуи.

#85 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 03 Март 2010 - 20:37

То есть таки некоторые виды доспехов, а именно татами-гусоку разрубить было можно. Или Вы имели ввиду что разрубить можно, но опять же не целесообразно, эффективней поражать сочленения?

А что разве корпус с боку никаким доспехом незащищён? Или удар наносится в подмышку? Я уже об этом спрашивал. И кстати по Носову лицо защищала маска мэн-гуи.


В любом случае эффективнее поражать сочленения .


Не совсем точно ... скорее имелось ввиду не в корпус а в верхнюю часть бедра - уязвимое место где находились шнуры крепящие набедренники и перекрученый пояс .В подмышку тоже. По Носову да ... но я гдето читал что ее обычно не надевали ввиду неудобства.

#86 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 04 Март 2010 - 00:23

Перечёл, тем более удивительно что Вы пишете:

То есть таки некоторые виды доспехов, а именно татами-гусоку разрубить было можно. Или Вы имели ввиду что разрубить можно, но опять же не целесообразно, эффективней поражать сочленения?

Вы немного утомляете. Вы хоть почитали бы ссылки, которые я дал. Там объяснено, почему именно Татами-гусоку можно все же было прорубить. Ну если вы такой ленивый, то устрою ликбез.
Итак:
Опубликованное фото
"Татами-гусоку (Татами-до)
Буквально «складной доспех» — дешёвый складной доспех (порой со складным же шлемом) из японской бригантины, наподобие ближневосточного калантаря, но для бедных самураев и асигару. Татами-гусоку мог состоять не только из квадратных, но и из шестиугольных пластин. Другим отличием было то, что пластины в татами-до как правило были небольшими, а не крупными как в калантаре. Третьим отличием являлось то, что и пластины и кольчуга в татами-до нашивались на суконную основу. Четвёртое отличие состояло из того, что для защиты от коррозии во влажном японском климате пластины татами-до обклеивались кожей и лакировались, а кольчуга просто лакировалась. И наконец пятым отличием был способ плетения японской кольчуги. При этом татами-до, в отличие от калантаря считался дешёвым и непрестижным доспехом. Так как в отличие от Руси, Ближнего Востока и Средней Азии, где основым доспехом была кольчуга, кольчуга с вплетёнными пластинами была доступна не всем. В Японии основным доспехом в эпоху междоусобных войн был ламинарный доспех из горизонтальных пластин, сплетённых шёлковым шнуром, а японская кольчуга особого плетения служила лишь для прикрытия щелей. От чего доспех из кольчуги, пусть даже и с вплетёнными металлическими пластинами, воспринмался как нечто суррогатное. И даже ламинарный доспех из кожи вместо металла (неотличимый по виду от доспеха из металла обклеенного лакированной кожей), считался престижее татами-до из металла. Впрочем, исходя заранее из непрестижности татами-до, его нередко делали низкого качества и из тонких пластин, так что он мог уступать по прочности не только калантарю, делавшегося из прочных пластин и отнюдь не для бедных, но и даже хорошему кожанному доспеху."

Потому дешевый и не всегда качественный доспех и можно было прорубить, в отличие от О-ёрой и Тосэй-гусоку.
Но при любом раскладе все равно старались атаковать открытые места и щели, это меньше портило меч. Но прорубить Татами-гусоку все же можно было.

А что разве корпус с боку никаким доспехом незащищён? Или удар наносится в подмышку? Я уже об этом спрашивал. И кстати по Носову лицо защищала маска мэн-гуи.

И там есть небольшие участки открытые и щели и даже под нодова и мэн можно было подлезть и уколоть или резануть, а не пытаться рубить наотмашь, типа: "размахнись рука, раззудись плечо"...

Изменено: asata, 04 Март 2010 - 02:51


#87 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 04 Март 2010 - 05:45

Вы немного утомляете. Вы хоть почитали бы ссылки, которые я дал. Там объяснено, почему именно Татами-гусоку можно все же было прорубить. Ну если вы такой ленивый, то устрою ликбез.

И там есть небольшие участки открытые и щели и даже под нодова и мэн можно было подлезть и уколоть или резануть, а не пытаться рубить наотмашь, типа: "размахнись рука, раззудись плечо"...

Прошу прощения, действительно не успел пройтись по ссылкам, что Вы дали.

Если старались уколоть в область шеи незащищённой доспехом, то можно ли считать выбор нодо-дарэ(язычка шлема мэн) в современном кендо в качестве датоцу-буи(поражаемой области), следствием традиции доспешного фехтования?

По Носову да ... но я гдето читал что ее обычно не надевали ввиду неудобства.

Про мэн-гуи я так понимаю? Да, не про неё, но про доспехи у других народов часто приходилось читать почему защита лица использовалась ограниченно. По нескольким причинам:
1. Ограничивало обзор.
2. Затрудняло дыхание.
3. Неудобно.

Изменено: Toobeekomi, 04 Март 2010 - 05:56


#88 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 117 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 04 Март 2010 - 18:12

Ребята же занимаются у них же йайто, боккены, синкены не летят...


Еще как летят...

#89 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 04 Март 2010 - 20:30

Если старались уколоть в область шеи незащищённой доспехом, то можно ли считать выбор нодо-дарэ(язычка шлема мэн) в современном кендо в качестве датоцу-буи(поражаемой области), следствием традиции доспешного фехтования?

Скорее всего да. Просто именно Кендо я знаю слабо (только пробовал с ними "фехтовать" и всего один раз), тут лучше поинтересоваться у тех, кто занимается этим всерьез.


Еще как летят...

Гм... Ну да, ну да...

#90 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 04 Март 2010 - 20:37

Общие рассуждения о доспехах убрал сюда: http://www.budo-foru...showtopic=23912
Прошу пардону у участников оригинальной темы, что-то я нынче медленный газ...


#91 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 04 Март 2010 - 22:32

Ну тогда продолжим. Чтобы проще было общаться давайте упомянем примерную классификацию (надыбал в сети):

1 Досамурайские доспехи
1.1 Танко
1.2 Кэйко
2 Классические самурайские доспехи — кодзан-до
2.1 О-ёрои
2.2 До-мару
2.3 Мару-до-ёрои
2.4 Харамаки
2.5 Ёрои-харамаки
2.6 Хараатэ
3 Переходной-доспех — Могами-до
4 Самурайские доспехи эпохи Сэнгоку — тосэй-гусоку
4.1 Мару-до
4.2 Хон-кодзанэ-мару-до
4.3 Нуинобэ-до (Хон-иёдзанэ-нуинобэ-до)
4.4 Окэгава-до
4.5 Хиси-тодзи-до (Хиси-нуи-до)
4.6 Унамэ-тодзи-до (Мунэмэнуи-до)
4.7 Дангаэ-до
4.8 Хотокэ-до
4.9 Нио-до
4.10 Катахада-нуги-до
4.11 Юкиносита-до (Сэндай-до)
4.12 Яро-до
4.13 Намбан-гусоку
4.14 Хатомунэ-до (Омодака-до)
4.15 Тамэси-гусоку
4.16 Татами-до (Татами-гусоку)
4.17 Окаси-гусоку
5 Конский доспех — Ума-ёрой

Вот теперь будет яснее об чем будет разговор.

Изменено: asata, 04 Март 2010 - 22:33


#92 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 019 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Март 2010 - 12:16

Еще как летят...

я говорю про адекватные занятия.

#93 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 117 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Март 2010 - 14:42

Я тоже про адекватные занятия (а не вялое помавание оружием в воздухе раз в году). Даже иайто склонны ломаться на взмахе через 3-5 лет - усталость металла, однако. А уж боккены с синаями и вовсе расходный материал - при активных тренировках разлетаются регулярно...

#94 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 019 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Март 2010 - 16:07

Я уже тут писал про наши достаточно жесткие тренировки. Тем не менее я до сих пор работаю боккенами семилетней давности. То что ломалось у меня в руках-изначально не внушало отимизма. Даже нештучные боккены из будо спорта и атлетики - все живы. Также я ни разу не видел чтобы ломался йайто. Моему уже 5 лет. Впочем этот разговор, во-первых беспредметен(я просто присоединяюсь к иронии асаты), во-вторых является злостным оффтопиком.

Изменено: Levius, 05 Март 2010 - 16:07


#95 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 05 Март 2010 - 18:20

Я тоже про адекватные занятия (а не вялое помавание оружием в воздухе раз в году). Даже иайто склонны ломаться на взмахе через 3-5 лет - усталость металла, однако. А уж боккены с синаями и вовсе расходный материал - при активных тренировках разлетаются регулярно...


Может просто что-то делаете не правильно, что у Вас всё ломается???

#96 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 117 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Март 2010 - 21:26

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:

Может просто что-то делаете не правильно, что у Вас всё ломается???


Мне интереснее, как у вас все "не ломается". Иайто у меня лично никогда не ломался, но как это происходит, я видела дважды с вполне качественными японскими образцами - в одном случае возраст меча мне неизвестен, в другом около 7 лет. Причем не думаю, что его владелец, 2 дан иайдо, что-то "делал неправильно". Скорее наоборот, правильно - сильно и амплитудно. От мощной встречной работы даже самые качественные боккены начинают щепиться - даже при том, что кэндзюцу и дзёдо не дают на него таких нагрузок, как, скажем, Каттори, за 5 лет мой первый боккен изрядно уже пошел щепками, а это очень хорошее дерево... Да, если это оружие из железного дерева, с ним, наверное, действительно ничего не случится. Но обычный белый дуб и щепится, и ломается, не говоря о менее прочных образцах. Помню, как-то на айкидо один из наших сэмпаев умудрился расколоть поперечным ударом боккен напарника вдоль... А уж когда я активно занималась ролевым фехтованием, у нас в клубе тренировочные мечи летели буквально пачками. Что же до синаев, то я сама кендо не занимаюсь, но мои знакомые кендоки все время жалуются на большой расход синаев, причем не то что бамбуковые, а и кевларовые ломаются...

P.S. Впрочем, я согласна с Levius - это все злостный оффтопик, так что предлагаю этот вопрос закрыть.[/color]

Изменено: Яри, 05 Март 2010 - 21:28


#97 elrond

elrond

    Бывалый

  • Пользователи
  • 586 Сообщений:
  • Откуда:Rivendell
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю

Опубликовано 05 Март 2010 - 22:40

ЯДаже иайто склонны ломаться на взмахе через 3-5 лет - усталость металла, однако. А

Ересь, однако. На взмахе от усталости :) даже трость не сломается, что уж говорить о стальной полосе.

#98 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 117 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 06 Март 2010 - 00:34

Элронд, вы подумали, прежде чем утверждать? Кто тут писал о "стальной полосе"? Речь об иайто - он алюминиево-цинковый, и прочностью стальной полосы совершенно не отличается... И будучи в "возрасте", иайто достаточно часто ломаются на взмахе - преимущественно у основания хвостовика...

Изменено: Яри, 06 Март 2010 - 00:37


#99 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 06 Март 2010 - 02:44

Скорее всего да. Просто именно Кендо я знаю слабо (только пробовал с ними "фехтовать" и всего один раз), тут лучше поинтересоваться у тех, кто занимается этим всерьез.

К сожалению большинство кэндок за редким исключением не заморачиваются изучением истории. У меня просьба к Вам и прочим поделится своими знаниями на этот счёт, какие в тех японских стилях доспешного и бесдошпешного фехтованиячто они практикуют выбраны поражаемые области. К слову в кендо-но-ката, которые иммитируют бесдоспешное фехтование цки наносится в грудь, можно полагать что грудь выбрана как самое близкое и удобное, так как она плоская и широкая, место для колющего удара, а вот в самом кендо цки защитывается только в шею, тоже самое в смежном с кендо атарасий нагината.

#100 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 06 Март 2010 - 03:59

К сожалению большинство кэндок за редким исключением не заморачиваются изучением истории. У меня просьба к Вам и прочим поделится своими знаниями на этот счёт, какие в тех японских стилях доспешного и бесдошпешного фехтованиячто они практикуют выбраны поражаемые области. К слову в кендо-но-ката, которые иммитируют бесдоспешное фехтование цки наносится в грудь, можно полагать что грудь выбрана как самое близкое и удобное, так как она плоская и широкая, место для колющего удара, а вот в самом кендо цки защитывается только в шею, тоже самое в смежном с кендо атарасий нагината.

Ну без доспехов можно тыкать почти везде где нет костей (для этого надо анатомию знать, а то ткнешь в кость, меч и застрянет).
А вот если брать работу против самурая в доспехах, то Цки делается (у нас):
1. в До под Нодова (точно под Нодова), тогда меч приподнимает Нодова и проходит в горло.
2. сбоку между Сикоро (назатыльник у шлема) и Мен-гу и Нодова в шею.
3. Сзади под Сикоро.
4. в подмышку (там слабое место доспеха или вообще не защищено).
5. в пах под "юбку" - Кусадзури или Гэссан и набедренники - Хидза-ёрой или Хайдатэ.
6. Под Ува-оби (пояс поверх доспехов), под До. Но этот укол был рискованным, потому он редкость.