Перейти к содержимому


  
Фото

Доспехи Японии


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
117 ответов в теме

#61 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 25 Декабрь 2009 - 20:31

Согласен

Изменено: Kan, 25 Декабрь 2009 - 20:32


#62 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 26 Декабрь 2009 - 10:59

В истфехе нокауты случаются, заведомо тупой шнягой по шлему.

И при этом, обратите внимание, вес клинка обычно полтора килограмма, а длина 75ь сантиметров от гарды до жала. И удар наносится одной рукой.

#63 Riani

Riani

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 235 Сообщений:
  • Откуда:ウクライナ , ドニプロ
  • Стиль:Айкидо, Тенсин Сёдэн Катори Синто рю, Ягю Синган рю тайдзюцу

Опубликовано 28 Декабрь 2009 - 13:35

Штоб ниче потом и кровью не заливало есть косынка и маска, токийка не дура, токийка продумана - даже в мелочах.


Косынка и маска это хорошо, но они кровотечение не остановят.

По лбу или брови там нереально попасть ... максимум ном подбородок да и как верно замечено если маска есть то бесполезно ...

А вот я подумал - если правильно вложится в удар всем телом то ведь можно не только оглушить но и с ног свалить противника и еще как вариант после оглушающего удара в шлем стянуть лезвие на лицо - шею со всеми последующими...


Вложение в удар всего тела имеет большие риски в бою особенно если в доспехах.

#64 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 28 Декабрь 2009 - 16:41

Косынка и маска это хорошо, но они кровотечение не остановят.



Вложение в удар всего тела имеет большие риски в бою особенно если в доспехах.



Пардон .. какие ?
А вы бьете только руками ? :)

#65 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 02 Январь 2010 - 12:59

Раздел Кука но тачи ката Шокей кажется так . Вроде как удар в голову ... специально пересмотрел видео где Игорь Переверзев и Нарадзаки сенсей исполняют ката в доспехе (в прямом смысле ).

А нельзя ли это видео в сети где-нидь найти?

#66 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 02 Январь 2010 - 14:00

А нельзя ли это видео в сети где-нидь найти?


Сейчас попробовал найти в сети ссылки но тщетно ... если все таки найду то выложу здесь

#67 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 01 Март 2010 - 02:07

Можно об этом чуть подробней и ссылочками если можно поделитесь на источники информации.

Доспех никогда не рубился, только конечности.

Он протыкался копьем на дальней дистанции, прямой нагинатой на средней и ерой доси на ближней.

Контактные удары отрабатывались повседневно в бамбук.


Конечности однако тоже защищены доспехом. Предплечья котэ защищают, а икры сунэ, то есть в предплечья и икры удары вполне практиковались?

Что значит "прямой" нагинатой? А что была нагината и "непрямая"? Яри было приспосолено и для рубки, получается смысл возникновения нагинаты в том что она была короче, чем яри и ей было удобней рубить конечности? Что такое ерой доси?

Что значит "контактные" удары? Это рубящие удары? Я не большой знаток, но мой опыт говорит что колющие удары эффективны в плоское и широкое, а не тонкое и круглое как бамбук.

#68 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 01 Март 2010 - 08:25

Посмотрел на днях одну передачу америкосовскую ... там сделали маникен из балистического геля и надели на него кобуто ... после этого пытались разрубить его топором ... эффект нулевой .... также пытались разрубить катаной кольчугу - эффект такойже
думаю это многое обьясняет в теме разрубания металических частей доспеха


Конечности однако тоже защищены доспехом. Предплечья котэ защищают, а икры сунэ, то есть в предплечья и икры удары вполне практиковались?

Яри было приспосолено и для рубки, получается смысл возникновения нагинаты в том что она была короче, чем яри и ей было удобней рубить конечности? Что такое ерой доси?


У котэ уязвимые места с внутренней стороны .. в районе локтей и запястий ... со стороны ног уязвимы бедра в определенных местах , колени а также стопы

Яри приспособлено для рубки также как нагината для уколов - можно но не практично
ерой доси это кажется кинжальчик чтобы в ближнем бою прорубать доспех

#69 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 01 Март 2010 - 10:06

Асата, Ёрой мушкетные пули выдерживал? Откуда инфа? Искренне интересно... По-первых, если не ошибаюсь, к началу распространения мушкетов ёрой уже практически не использовался, ибо появились более удобные и надежные варианты. Те же гусоку, к примеру.

Гусоку до определенной степени пулю держал, все верно. А вот потом, с наступлением мира, ёрой опять стал завоевывать популярность, ибо шнуровка красивая...

Слово "ёрои" вообще означает доспехи, я недавно с одним нашим обчался по инету, который в Японии живёт и кюдо там практикует, так он долго не мог понять что я имею ввиду под словом "богу", когда я его распрашивал про кендо, ибо говорит что все японцы доспехи для кендо называют словом "ёрои", а бо:гу с удвоеной по длительности о это вообще защита, причём любая, хоть для бейсболиста ;)
http://translate.goo...ru|en|д%D...хи
http://translate.goo...ru/#en|ja|Armor
http://translate.goo...#ja|ru|%8... 鎧
Так вот как мне представляется раньше доспехи о-ёрои, то есть большие доспехи были постепенно заменены на более лёгкие "тосэй-гусоку", ибо появилась пехота, которой таскать на себе тяжёлые о-ёрои было тяжеловато пешими. Однако о-ёрои и отдельные элементы из них продолжали использоваться иногда, например военноначальниками, ну и теми же конными, то есть самураями более высокой иерархии. То есть о-ёрои всё же более надёжный доспех, но тягать его тяжеловато.

Вот сходу не скажу у кого, но попадалось мне упоминание о том, что с появлением огнестрела стали использовать более мощные кирасы до, специально для того чтобы могли защитить от мушкетной пули. То есть не весь доспех, а именно кираса.

Изменено: Toobeekomi, 01 Март 2010 - 10:07


#70 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 01 Март 2010 - 10:55

думаю это многое обьясняет в теме разрубания металических частей доспеха


Кажется, даже я никогда не утверждала, что кто-то в бою ставил задачу целенаправленно рубить металлические части - лишь о том, что крутой боец их мог-таки разрубить, если уж попадал именно туда... Само собой, били по сочленениям и прочей коже.


То есть о-ёрои всё же более надёжный доспех, но тягать его тяжеловато.


Не думаю, что он более надежный. Недаром в эпоху активных войн исчез почти что как класс. А вот потом появился снова - едва окончились активные боевые действия... Так что скорее всего, дело тут не в надежности, а в красоте, яркости (за версту видать, какой крутой чел) и престиже.

Кстати, о-ёрои, собственно, для пехоты вообще не особо пригоден - не столько из-за тяжести, сколько из-за неравномерной защиты. Он создавался сугубо под конного лучника... А пехота, по моим представлениям, в количестве была и в эпоху Камакура - но что-то сомневаюсь я, что облачалась она в о-ёрои...

#71 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 01 Март 2010 - 18:20

Не думаю, что он более надежный. Недаром в эпоху активных войн исчез почти что как класс.

А откуда такая инфа? Поскольку присутствие изготовленных доспехов в том же Токийском музее (именно в эпоху активных войн, кстати года то не укажете, когда по вашему были активные войны?) как то несколько омрачают вашу статистику...

Например из Токийского музея:
Muromachi Period, 15th century.
Опубликованное фото

Muromachi Period, 15th century.
Опубликованное фото

Momoyama Period, 16th-17th century.
Опубликованное фото

И это найденные сходу. Если порытся, то будут и другие.

#72 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 01 Март 2010 - 19:35

По-вашему, нижний - это о-ёрой? Под эпохой активных войн я разумела как раз 16-17 века.
Информация взята, например, у Носова, который пишет об этом вообще прямым текстом.

#73 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 01 Март 2010 - 21:10

А казалось бы мог в частности и кривым....

О-ерои дает большую защиту от режущих, рассекающих ударов и стрел. Проблема в том, что он, по-преимуществу, доспех всадника.
Доспех домару более удобен для боя в пешем строю. Кроме того, до для этих доспехов часто копировали с европейских кирас, а иногда и интегрировали европейские кирасы, или точные копии европейских кирас в доспех домару. Естественно с целью получить пуленепробиваемую защиту для туловища. Я видел домару с европейской кирасой, с кирасой европейского типа, сделанной японским оружейником и с гибридным "до",
японо-европейским. Первые два- это доспехи правителя Сендаи - Даты Масамунэ. Симадзу сенсей сказал что он принципиально носил европейские кирасы для защиты от пуль.
И, если уж на то пошло, о-ерои продолжали делать и в 16-м и в 17-м

Изменено: Levius, 01 Март 2010 - 22:55


#74 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 02 Март 2010 - 01:44

По-вашему, нижний - это о-ёрой?

Хотите сказать, что это татами-гусоку?

Под эпохой активных войн я разумела как раз 16-17 века.

То бишь до 16 века активных войн не было? Разочарую, были.

"В конце 16 века в Японии пришли к власти новые правители: Ода Нобунага и Тоётоми Хидэёси. Они положили конец феодальным смутам, терзавшим страну на протяжении все первой половины 16 столетия."
http://gumanitaree.narod.ru/Japan.htm

"ИСТОРИЯ ЯПОНИИ В ДАТАХ (С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО XIX ВЕКА) .

1. До начала 12 века

935 г. - Восстание Масакадо, представителя дома Тайра, имевшего обширные владения на востоке Японии. Он объявил себя императором, ссылаясь на то, что происходит от императора Камму. Ему удалось занять 8 провинций, но после пятилетней борьбы потерпел поражение.
941 г. - Восстание губернатора провинции Иё (о-в Сикоку) Сумимо Фудзивара (боковая линия Фудзивара).
конец 10 - начало 11 века - крупное крестьянское восстание в центре страны. Крестьяне напали на Хэйан, сожгли ряд правительственных зданий и дворцов знати.
1028 г. - Восстание Тадацунэ Тайра, подавлено войсками Иоринобу Минамото.
1050 г. - Восстание Иоритоки Абэ, феодала северной провинции Муцу. Так называемая 9-летняя война. Иоритоки Абэ разбили сын и внук Иоринобу Минамото Иориёси и Иосииэ.
1083 г. - Иосииэ Минамото по приказу Фудзивара выступил против восставшего крупного феодала северной провинции Дэва Киёвара и после трехлетней борьбы одержал над ним победу.

2. ИСТОРИЯ ЯПОНИИ 12-14 ВЕКА .
1108 г. Восстание Иоситика Минамото (сын Иосииэ Минамото) против Фудзивара. Подавлено Масамори Тайра.
6 июня 1221 г. - "Смута периода Дзёкю". Экс-император Го-Тоба-ин попытался вернуть себе реальную власть, потерянную его предшественником Го-Сиракава. Он объявил Иоситоки Ходзё вне закона, а Восточную Японию, цитадель сёгуната, - мятежной. Бакуфу выслало против Киото войско под командованием Ясутоки, сына Иоситоки. Тот занял Киото, низложил и сослал Го-Тоба на о-в Оки, казнил всех замешанных, конфисковал около 3000 крупных поместий, которые разделил на кусочки и раздал в качестве ленов своим вассалам.
1274 г. морская экспедиция Хубилая к берегам Кюсю. Его войско заняло острова Цусима и Ики, высадилось на Кюсю, заняло г. Хаката. Однако монголы вынуждены были покинуть Кюсю из-за боязни отказаться отрезанными от материка в результате гибели большинства судов, разбитых бурей.
1281 г. - новая экспедиция Хубилая. Но тайфун уничтожил почти все корабли. Японцы ожидали нового вторжения еще долго, до самой смерти Хубилая в 1294 г., но его так и не последовало. Этот тайфун вошел в историю Японии как "камикадзе" ("божественный ветер").
331 г. - Военная экспедиция сиккэна Такатоки Ходзё в Киото. Бегство Го-Дайго в монастырь Тодайдзи (Нара). Вскоре он был схвачен и выслан на о-в Оки.
Междоусобная война. Масасигэ Кусуноки начинает партизанскую войну против сиккэна. В японскую историю он вошел как символ верности императору.
1333 г. (лето) - Ставка сёгуна посылает против императора и поддерживающих его феодалов войско под руководством Такаудзи Асикага, богатейшего феодала на востоке страны, ведущего свое происхождение от дома Минамото. Асикага переходит на сторону императора.
Одновременно начались восстания феодалов против Ходзё на востоке, под руководством Иосисада Нитта, также происходившего из рода Минамото.
1333г. (июнь) - Иосисада Нитто взял город Камакура (бакуфу, ставка сёгуна). сиккэн Такатоки Ходзё скрылся в ближайшем монастыре, где совершил сэппуку. Конец камакурского сёгуната.
(Источники: "Адзума кагами" ("Зеркало Восточной Японии") - события с войны Тайра-Минамото до 1266 г. Содержит и официальные документы сёгуната.
"Тайхэки" ("Повесть о великом мире") - излагается борьба Го-Дайго против сёгуната и события последующего двоецарствия.
1368 - 1408 гг. - Сёгун Иосимицу, сын Иосиакира Асикага. Он прекратил междоусобную войну,
1378 г. - Восстановление столицы, практически полностью разрушенной в войне. Завершение строительства дворца сёгуна в Киото.
1392 г. - После долгой борьбы сёгуну покорился феодальный дом Ямана, господствующий в 11 западных провинциях.
1399 г. Подавление восстания феодала Оути, владетеля города Сакаи,большим промышленным центром. Оути находился в тесной связи с пиратами, действовавшими на берегах Внутреннего Японского моря.

3. ИСТОРИЯ ЯПОНИИ (15-16 ВЕКА) .

1428 г. - Крестьянские восстания в провинции Оми, потом перекинувшиеся в районы Киото, Нара, Исэ, Кавати, Идзумо и др.
1429 - Восстание в провинции Харима.
1441 г. - Крестьянское восстание в провинции Киото.
1467 - 1477 - "Война годов Онин". К середине века власть в Киото принадлежала Кацумото Хосокава. Его соперником выступил Содзин Ямана. Несмотря на запрет сёгуна Ямана двинул свои войска против сил Хосокава, расположенных в Киото. На помощь Ямана пришли Сиба и Оути. Одновременно шла борьба между сыновьями сёгуна Иосимаса за будущий престол, борьба между тремя ветвями дома Уэсу за пост сёгунского наместника в Канто, борьба между крупными феодалами на о-ве Кюсю. Вся страна была обескровлена, все стороны ослабели и война затихла сама собой. Фактически победа была на стороне дома Хосокава. В качестве канре Хосокава играли примерно ту же роль, что сиккэны Ходзе при камакурском сёгунате.
1485 г. - На юге провинции Ямасиро еще долго боролись два претендента из рода Хатакэяма на пост канрё. Крестьяне и мелкие землевладельцы создают собственную милицию и потребовали ухода из их провинции Ямасиро войск Хатакэяма, которые грабили всех и вся. В провинции установлена народная власть, с народным собранием и выборным административным органом."
http://www.jujutsu.a...tory_Japan.html

И это все до 16 века...

#75 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 02 Март 2010 - 02:54

Асата, я в курсе японской истории. И кажется, еще нигде не утверждала, что до 16 века войн в Японии не было.

Нижний доспех лично я бы отнесла к тосэн-гусоку (хотя тут могу ошибаться), но уж никак не к о-ёрои.

#76 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 02 Март 2010 - 20:07

Асата, я в курсе японской истории. И кажется, еще нигде не утверждала, что до 16 века войн в Японии не было.

Под эпохой активных войн я разумела как раз 16-17 века.

Если приведенные выдержки это не активные войны, то "Тады Ой!"...

Нижний доспех лично я бы отнесла к тосэн-гусоку (хотя тут могу ошибаться), но уж никак не к о-ёрои.

А что такое "тосэн-гусоку"? Может вы имели ввиду Тосэй-гусоку? Но это сильно широкий термин.
Насчет третьего снимка... Каюсь, перепутал (темный зараза) с Мару-до-ёрои - комбинации Ёрой и Домару (но его выложить не смогу). А этот можно скорее отнести к попытке повторить европейскую кирасу (ну типа попытки сделать японский вариант Нанбан-до). Ну или можно отнести к Хотокэ-до, но без вертикального ребра, как на кирасах европы (так что все же скорее первый вариант).
Просто насколько помнится, что договорились, что разрубить можно было Татами-гусоку, а любой тяжелый доспех практически нереально (кроме мест соединения и "дырок").

#77 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 02 Март 2010 - 22:08

Просто насколько помнится, что договорились, что разрубить можно было Татами-гусоку, а любой тяжелый доспех практически нереально (кроме мест соединения и "дырок").

Пардон, а где об этом договаривались? Я что-то поиском не нашёл, дайте ссылку пожалуйста. Татами-гусоку или тосэй-гусоку? И в каком месте?

#78 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 03 Март 2010 - 02:08

Пардон, а где об этом договаривались?

С вами лично нет. Я говорил вообще то с другими.

Я что-то поиском не нашёл, дайте ссылку пожалуйста. Татами-гусоку или тосэй-гусоку? И в каком месте?

Вот вас ссылки поисковика на Татами-гусоку:
http://yandex.ru/yan...&am...1&lr=213
А вот на Тосэй-гусоку:
http://yandex.ru/yan...т...6511&lr=213

Интересным вы поисковиком пользуетесь, если я с одного захода это нашел...

#79 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 03 Март 2010 - 02:30

С вами лично нет. Я говорил вообще то с другими.

Вот вас ссылки поисковика на Татами-гусоку:
http://yandex.ru/yan...&am...1&lr=213
А вот на Тосэй-гусоку:
http://yandex.ru/yan...т...6511&lr=213

Да я понял что с другими. Здесь на форуме? Тогда ссылку дайте пожалуйста.

Я по форуму искал, а не в сети вообще.

#80 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 03 Март 2010 - 10:40

А что такое "тосэн-гусоку"? Может вы имели ввиду Тосэй-гусоку? Но это сильно широкий термин.
Насчет третьего снимка... Каюсь, перепутал (темный зараза) с Мару-до-ёрои - комбинации Ёрой и Домару (но его выложить не смогу). А этот можно скорее отнести к попытке повторить европейскую кирасу (ну типа попытки сделать японский вариант Нанбан-до). Ну или можно отнести к Хотокэ-до, но без вертикального ребра, как на кирасах европы (так что все же скорее первый вариант).



Да, я имела в виду именно тосэй-гусоку. Звыняюсь, описалась :lol: Да, ваше определение, несомненно, точнее... Но вы, надеюсь, не будете спорить, что данный доспех удобнее, легче и надежнее о-ёрои, особенно для пехотинца? Но куда как менее ярок. Соответственно, когда их изобрели (или частично позаимствовали :lol: ), они мгновенно приобрели популярность именно как доспехи, а не как знак статуса. А вот когда непосредственная функция доспеха (защищать шкурку) сошла на нет в связи с мирной жизнью, опять на сцену выходит красивый и "статусный" о-ёрои.