Перейти к содержимому


  
Фото

Доспехи Японии


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
117 ответов в теме

#1 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 02:18

Во-первых мне естественно чуть меньше 400 лет ;) и я сужу по школам в которых присутствует бой в доспехе и везде учат поражать слабые места - это какбы в идеале
Во-вторых Неужто вы думаете, что доспех прорубить так просто ? То что если и прорубите то рана окажется достаточной для того чтобы вывести противника из строя ? А не прорубите окажитесь в печальной ситуации Я конечно понимаю ударил и в пылу сражения не попал но чтобы специально лупить по консервной банке .


Ну само собой, "в идеале". Только на поле боя "идеал" не то чтобы рвется с вами встретиться... И никто не говорил, что доспехи рубить просто и все такое. Однако ж рубили и прорубали... И даже содержимое доспеха умудрялись как-то заваливать...

#2 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 02:25

Ну само собой, "в идеале". Только на поле боя "идеал" не то чтобы рвется с вами встретиться... И никто не говорил, что доспехи рубить просто и все такое. Однако ж рубили и прорубали... И даже содержимое доспеха умудрялись как-то заваливать...

"Цитату в студию!" (С)
Барышня, и где вы такое вычитали? "Прорубить" Ёрой нереально. Он даже мушкетные пули выдерживал. А как "заваливали содержимое доспехов" вам уже написали - разрезая завязки, чтобы часть доспеха свалилась или открылась и в щели доспехов, атакуя незащищенные места. Так что пока не приведете откуда вы такую инфу узнали, буду считать вас... (как бы помягче?) девушкой с фантазией, скажем так...

#3 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 11:41

По поводу "опускает - расходится" - я пока такой заточки ни на одном режущем предмете в своей жизни не видел. Если опустить и слегка повести вдоль - это да.

Вот-вот. Опередили. На этом, насколько знаю, построен известный трюк с разрубанием овощей, фруктов и прочих продуктов на пузе у ассистента. Фишка в том, что рубящий удар делается заведомо неправильный, без режущей составляющей - строго перпендикулярно поверхности.

Назовите хоть один европейский клинок, который точился бы сопоставимым с катаной образом.

Сейчас навскидку не скажу, но похожие углы заточки найти наверняка можно.

не могли бы Вы привести источник информации? или это Ваши личные умозаключения?

Про позднее распространение зеркальной полировки писал А.Г. Баженов в одной из статей.

Что на наждачке нереально доводить лезвие до плоскостей. Можно, просто это сложней.

Может и можно, если задаться такой целью. Но зачем? Я хотел сказать, что полировку если делать, то "правильную" (когда меч того "просит"), или нунафег вообще.

Однако ж рубили и прорубали...

Если бы доспехи прорубались, их бы не носили. Показушка ягю синган рю на "РигаТайкай2009":


Обратите внимание, куда и как наносятся удары мечом.

#4 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 14:02

причем отвечающей селективно, пропуская "неудобные" вопросы.


Уважаемый, ваши "вопросы" все больше напоминают откровенный наезд. Семинар был у Алексеевского, г-н Асата на нем тоже присутствовал, кстати. Статья интернетовская, судя по всему, переводная. Автора не помню в упор - не исключено, что он и не был там указан. Если бы мне удалось ее найти (я ее копировала), я бы скинула вам ссылку. К сожалению, не удалось. Что до всего остального, то извините, но я не запоминаю точные ссылки на каждую букву почерпнутой мной информации, особенно той, которая кажется мне очевидной и малозначительной. Где-то упоминалось. Где - точно не вспомню. да и Хорева я бы с "Мурзилкой" все-таки не сравнивала, - он, конечно, чудаковатый товарищ и выводы делает иногда забавные, однако в вопросе мал-мала разбирается...

Асата, Ёрой мушкетные пули выдерживал? Откуда инфа? Искренне интересно... По-первых, если не ошибаюсь, к началу распространения мушкетов ёрой уже практически не использовался, ибо появились более удобные и надежные варианты. Те же гусоку, к примеру. Гусоку до определенной степени пулю держал, все верно. А вот потом, с наступлением мира, ёрой опять стал завоевывать популярность, ибо шнуровка красивая...

Потом по рубке. Немножко познакомившись со способами шнуровки японских доспехов (особенно не ёрой), я искренне не понимаю, какие там шнурки можно срубить, чтобы какие-то детали начали отваливаться. Точнее можно, но кромсать надо долго и тщательно... поскольку разрыв отдельно взятого шнура ну никак не приводит к отрыву пластины. А в разного рода самурайских сказаниях то и дело попадаются фразы типа: "его доспехи были разрублены во многих местах"... Изредка, куда реже, встречается потеря каких-либо частей доспеха, причем нередко их отрывает сам герой. Понятно, что доспех носят для защиты, и прорубить его реально очень трудно, однако же эта защита не абсолютная. И наверное, не случайно европейская кираса так ценилась в среде самураев...

Сейчас навскидку не скажу, но похожие углы заточки найти наверняка можно.


Лично я не могу припомнить ни одного европейского клинка, который бы точился сопоставимым с катаной образом. Там были распространены или проламывающе-прорубающие клинки, или прокалывающие. В массе своей прямые (ну, разве что фламберги, да сабли еще), и потенциал режущего типа заточки раскрыть не смогут просто в силу иной геометрии.

#5 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 15:17

проламывающе-прорубающие клинки

Яри, проламывают - дубиной. Мечами рубят. Ютуб полон роликов тамесигири с новоделами европейских клинков. Как можно проломить макивару налопопам - мне лично неясно.

В массе своей прямые (ну, разве что фламберги, да сабли еще)

Гроссмессер, дюсак, некоторые разновидности фальшионов?

#6 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 15:29

Яри, проламывают - дубиной. Мечами рубят.


Я это сугубо к тому, что рубка тоже разная бывает. Рубка тяжелым мечом с большим углом заточки (тот же каролинг) в значительной степени основана именно на "проламывающем" эффекте. А у бастарда, например, на первый план выходит именно рассекание. А так понятно, что меч - это не дубина и даже не моргенштерн...

Гроссмессер, дюсак, некоторые разновидности фальшионов?


Фальшионы - согласна. Гроссмессер практически прям, хоть и называется саблей. Дюсак - разновидность сабли (впрочем, его изображений у меня почти что нет. Может, подкинете?)

#7 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 18:35

Вообще же от заточки как то плавно ушли в оффтоп. Лично я заканчиваю устраивать ликбез по доспехам. Если эта тема интересует, то давайте переместимся в тему "Японские доспехи", если таковой нет, то можно создать. А засим откланиваюсь.


Мне кажется идея отличная .

#8 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 20:23

Это часом не тот семинар, где у вас вылетел из рук меч и чуть не убил одного из участников?


Во-первых, насчет "чуть не убил" есть явная фантазия с вашей стороны <_< И в общем-то, ничего удивительного в этом вылете нет, учитывая то, что рубила я голым клинком без рукояти, - обмотка ослабла, и привет. Я и в самом деле не видела вас на самом семинаре, но непосредственно после видела, и еще как :D

Но я таки отвечу (в отличие от вас). На Токугава были организованы покушения, в него стреляли 4 раза.


Угу. Читала. А еще читала, что г-н Токугава носил доспех со "встроенной" европейской кирасой (японцы называли такие намбан-гусоку, у Носова в "Самураях" есть шикарная фотография). И что именно эта кираса и спасла ему жизнь.

Теперь о "гусоку", которые на самом деле называются "татами-гусоку".


На самом деле они называются тосэй-гусоку. По крайней мере те, которые подразумевала я. Все-таки не надо считать собеседника идиотом, ладно?



Человек, который ездил и тамэсигирил там, говорил, что на занятии были только Синкэн (то бишь "новоделы" японские), антиквариатом никому в голову рубить не пришло...


Ага, таки современные новоделы. Ну, в общем, вполне логично.

Изменено: Яри, 18 Декабрь 2009 - 20:24


#9 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 01:32

Во-первых, насчет "чуть не убил" есть явная фантазия с вашей стороны <_< И в общем-то, ничего удивительного в этом вылете нет, учитывая то, что рубила я голым клинком без рукояти, - обмотка ослабла, и привет. Я и в самом деле не видела вас на самом семинаре, но непосредственно после видела, и еще как :D

Ну мне рассказывали другое (притом не один человек), потому это уже не может быть "моей фантазией" (или фантазировали сразу оба рассказчика и об одном и том же)... И "непосредственно после", это не "на семинаре" (кк вы ранее написали),просто у меня после этого семинара были свои обычные занятия... Ну будем считать, что слив засчитан... Бог с ним с семинаром, если бы меня всуе там не помянули, вопрос не поднимал бы, проехали...

Угу. Читала. А еще читала, что г-н Токугава носил доспех со "встроенной" европейской кирасой (японцы называли такие намбан-гусоку, у Носова в "Самураях" есть шикарная фотография). И что именно эта кираса и спасла ему жизнь.

Этот доспех появился не сразу, до этого были покушения, как раз одно из 4-х. И Носов, конечно человек уважаемый, но не истина в последней инстанции.
Вот кстати гравюры Токугава Иэясу, художники видимо не знали о наличии у Токугава других доспехов - нанбан-гусоку, потому изобразили так:
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото

И напоследок Реплика доспеха клана Токугава.
Опубликованное фото

Кираса доспеха клана Токугава.
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото


На самом деле они называются тосэй-гусоку. По крайней мере те, которые подразумевала я. Все-таки не надо считать собеседника идиотом, ладно?

О.К. Тогда ссылочку можно откуда тосэй-гусоку и что их стали носить самураи высокого ранга, когда они заменили О-ёрой (как вы писали). Ждем-с...

И я предлагал, давайте новую тему (ибо получать предупреждения неохота), ну или если разрешат тут про доспехи, то продолжим тут.

Изменено: asata, 19 Декабрь 2009 - 02:13


#10 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 01:56

Начали в другой теме, но народ заинтересовался темой доспехов, потому с доспехами давайте сюда...

#11 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 15:36

http://sengoku.ru/ и будет вам щастье. :lol:

З.Ы. Насчёт о-ёрой согласен с корее с Яри - на рассмотренный период это доспех уже скорее статусный, чем боевой.

#12 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 22:24

Начали в другой теме, но народ заинтересовался темой доспехов, потому с доспехами давайте сюда...

А где начали то? Поделителсьто ссылкой, плз.

#13 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 22:36

Начали с выяснения, рубит ли японский меч доспехи. В теме про заточку, вот: http://www.budo-foru...o...20176&st=40

#14 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 22:42

Начали с выяснения, рубит ли японский меч доспехи. В теме про заточку, вот: http://www.budo-foru...o...20176&st=40

О, это мой конёк последних 2-х месяцев ))) Если взять "Экспертиза японского меча" Баженова, то там он на страницах 297-299й рассказывает про практику тамэсигири на метталлических пластинах и старых шлемах в мирную эпоху Эдо. Тяжёлый но-дати, тати, дайто в отличие от лёгкой катана наверняка рубил даже о-ёрои.
Кстати вот здесь дискуссия заглохла:
http://www.shogunclu...s...ost&p=11505
Никому не интересно поиграть за одну из команд?

Изменено: Toobeekomi, 19 Декабрь 2009 - 22:52


#15 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 23:14

Тамесигири и боевое применение - не совсем одно и то же. Результаты рубки шлема в сети видел - не впечатлило. Будь он на голове пациента при той же силе удара, тот скорее загнулся бы от перелома шейных позвонков - до черепа клинок бы не достал. А удар наносил специалист по тестовой рубке, шлем был неподвижно установлен на жёсткой подставке.

Вот: http://www.shinkendo.com/kabuto.html

Изменено: Dmitrij, 19 Декабрь 2009 - 23:20


#16 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 23:30

Тамесигири и боевое применение - не совсем одно и то же.

Результаты рубки шлема в сети видел - не впечатлило. Будь он на голове пациента при той же силе удара, тот скорее загнулся бы от перелома шейных позвонков - до черепа клинок бы не достал.


А удар наносил специалист по тестовой рубке, шлем был неподвижно установлен на жёсткой подставке.


Согласен.

Согласен, я тоже такую версию про сломанную шею высказывал. Ну дык, важнее результат, а именно вывести противника из состояния продолжать бой, а не вид травмы, которую нанесли врагу.

Не Obata Toshishiro? По Баженову, для таких тамэсигири старых шлемов специально вырезали манекен в форме человеческой головы на который шлем надевали и зшнуровывали как на настоящую голову. И таким тамэсигири занимались только профессиональные тестировщики мечей, прочие самураи практиковали тамэсигири только на соломенных циновках намотынных на деревянные палки.

Изменено: Toobeekomi, 19 Декабрь 2009 - 23:34


#17 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 20 Декабрь 2009 - 08:24

Тамесигири и боевое применение - не совсем одно и то же. Результаты рубки шлема в сети видел - не впечатлило. Будь он на голове пациента при той же силе удара, тот скорее загнулся бы от перелома шейных позвонков - до черепа клинок бы не достал. А удар наносил специалист по тестовой рубке, шлем был неподвижно установлен на жёсткой подставке.

Вот: http://www.shinkendo.com/kabuto.html


Я тоже видел этот ролик и не порадовался . НА поле боя свой доспех банально не даст так замахнутся + противник не стоит на месте ... если только вы не бьетесь с парализованным лилипутом =) да и сама пробоина не особо впечатляет ...

А насчет шейных позвонков - врятли ... сам несколько раз падал чисто на голову шею накрывало весом тела и ничего живой ) да и под прямым углом удара шею сложнее сломать чем например сбоку ..

#18 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 20 Декабрь 2009 - 11:57

Не знаю, где как, но в школе Катори Синто-рю самый первый раздел - бой в доспехе (омотэ но тати, омотэ но бо, омотэ но нагината). Все удары наносятся в не защищенные доспехом участки тела - шея, лицо (мэн), запястья, корпус с боку (до), бедро с вн.стороны, голень.

#19 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 20 Декабрь 2009 - 12:02

лицо (мэн),

емнип мэн это глаз по-японски, лицо всё же маска мэн-гуи защищала, а наверно мэ:н шлем

корпус с боку (до),.

Прямо как в кэндо... Кираса до называется и именно в бок доспеха "до" только удары защитываются. Или в "корпус сбоку" удар в подмышку направлен?

Изменено: Toobeekomi, 20 Декабрь 2009 - 12:10


#20 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 20 Декабрь 2009 - 12:07

Вот нашел видео. Тут правда только кирикоми в доспехе, но должны быть оба (даже в японии не просто достать доспех для тренировок).