Перейти к содержимому


  
Фото

Основы первой доврачебной помощи


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
112 ответов в теме

#41 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 16 Декабрь 2009 - 20:06

т.е., повязку ни в каком случае перелома ребер делать не надо?
П.С.опрос вызван тем,что в какой-то книге (вроде по выживанию) писали, что надо. Сам я тогда никаких особых познаний не имел

#42 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 779 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Декабрь 2009 - 20:08

Основной признак возможного перелома ребер - довольно сильная ноющая боль, усиливающаяся при попытке нажатия, нередка еще желтоватая припухлость над местом травмы, но ее может и не быть.

Ага, спасибо, достаточно много ценного. А есть способ достоверно отличить перелом от сильного ушиба?

#43 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 00:48

т.е., повязку ни в каком случае перелома ребер делать не надо?
П.С.опрос вызван тем,что в какой-то книге (вроде по выживанию) писали, что надо. Сам я тогда никаких особых познаний не имел


Вы не поверите, какое количество ахинеи пишут в книгах по выживанию. Логика, видимо, сводилась к "сломано, значит, надо зафиксировать". Но вспомните курс анатомии: ребро - это изогнутая плоская кость, которая одним концом крепится к позвоночнику, а другим - к грудине (две нижних пары к вышележащему ребру). Плюс по всей длине его "держат" межреберные мышцы. Если ребро где-то ломается, то деваться отломкам все равно особенно некуда: они остаются на прежнем месте. Поэтому и перевязка ни к чему. Затягивая пострадавшему грудь, вы лишь затрудните ему дыхание и нормальное кровобращение в месте травмы. А если перелом сложный, с осколками и обломками, - то ваша повязка загонит их глубже в ткани, вплоть до плевральной полости и собственно легкого... Результат объяснять?

Чего стоит сделать в том случае, если быстрый приезд "скорой" не светит, так это приложить к пострадавшему месту холодный компресс, чтобы уменьшить отек. Просто приложить, без каких-либо стягиваний.


А есть способ достоверно отличить перелом от сильного ушиба?


Есть. Это рентген.

"На ощупь" даже профессиональный врач не всегда отличит перелом от ушиба. У нас родственница после ДТП чуть не месяц лежала в больнице со сломанной ногой, и уже перед выпиской ей "на всякий случай" сделали рентген якобы ушибленной спины и... определили вколоченный перелом позвоночника. И такое бывает. Некоторые переломы вообще трудно заметить: например, при простом переломе малой берцовой кости человек нередко продолжает ходить как ни в чем не бывало. Да, нога болит, так ушибся, наверное, сильно... Так что со стороны оказывающего помощь разумнее в каждом сомнительном случае подозревать перелом и действовать соответственно.

Изменено: Яри, 17 Декабрь 2009 - 00:56


#44 Бродяга

Бродяга

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 114 Сообщений:

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 10:48

Вы не поверите, какое количество ахинеи пишут в книгах по выживанию. Логика, видимо, сводилась к "сломано, значит, надо зафиксировать".

Есть и несколько иная точка зрения на это. При переломе ребер повязка накладывается не с целью фиксации костных отломков, а для создания большего покоя в месте перелома. При дыхательных движениях место перелома "ходит" вместе со стенкой грудной клетки. Наложение достаточно тугой, но не давящей, повязки не на болезненное место, а на грудь от подмышек до нижнего края реберных дуг уменьшает дыхательные экскурсии (движения), принудительно переводя пострадавшего на диафрагменный (брюшной) тип дыхания, обеспечивая тем самым больший покой тканей в месте перелома. Тугое бинтование грудной клетки может применяться в полевых условиях (лесу, горах и т.д.), когда пострадавшему придется долго топать до обитаемых мест самостоятельно или на попутном транспорте. В спортивном зале, если травмированный уезжает на "скорой" - можно не бинтовать. Если поехал своим ходом - я бы наложил повязку.

#45 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 10:49

12 декабря 2009 г. студенты киевских курсов самообороны крав-мага прошли шестичасовой семинар по оказанию первой помощи и реанимации. Проводили семинар специалисты “Киевского территориального центра экстренной медицинской помощи Службы медицины катастроф”. Фотоотчет о семинаре – ЗДЕСЬ.

Это я к чему... Имхо, учиться оказывать первую помощь по интернету - не совсем умное занятие. Интернет, конечно, кладезь, но он же - и помойка. Курсы - от 6 до 18 часов - предлагают различные организации, стоят они недорого, специалисты квалифицированные, оборудование есть... не проще ли пройти курс, чем ломать клавиатуры?

#46 Бродяга

Бродяга

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 114 Сообщений:

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 11:10

А есть способ достоверно отличить перелом от сильного ушиба?


Есть способ попытаться отличить и без рентгена. Называется определение костной крепитации. Делается так:
1) идете пальцами вдоль ребра до болезненного места;
2) в болезненной области осторожно и несильно нажимаете и отпускаете ребро.
Если почувствовали пальцами(а может и услышали) хруст трущихся друг о друга костных отломков - это и есть эта самая крепитация. Определить можно далеко не всегда, но если уж определили, можете быть уверены - перелом есть. Метод действителен для всех переломов, не только переломов ребер.

Это я к чему... Имхо, учиться оказывать первую помощь по интернету - не совсем умное занятие. Интернет, конечно, кладезь, но он же - и помойка. Курсы - от 6 до 18 часов - предлагают различные организации, стоят они недорого, специалисты квалифицированные, оборудование есть... не проще ли пройти курс, чем ломать клавиатуры?

Безусловно, курсы гораздо лучше. Можете быть уверены, большинство таких курсов не посетит. Обрывочная информация, в том числе и из интернета есть у всех. Попытаться превратить ее из помойки в нечто удобоваримое можно. Для этого и ломаем клавиатуры.

#47 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 14:27

Антон, 6(18)-часовые курсы вещь тоже полу-полезная (имея опыт чтения оных). Для первой помощи нужен в первую очередь здравый смысл и базовые знания физиологии, анатомии, биохимии.

Курсы же пытаются дать набор конкретных рецептов. В итоге с курсами или без большая часть людей (и сенсеев как не прискорбно) в медицински-критической ситуации ни чего полезного сделать не в состоянии . Для таких - самый важный элемент аптечки сотовый телефон.

Для тех же кто в состоянии что-то делать (в том числе и для врачей профессионалов) - интернетная тема на которой разбираются нюансы той или иной ситуации в большинстве случаев гораздо полезнее.

#48 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 779 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 14:53

Есть способ попытаться отличить и без рентгена.

Ага, пасиб, это интересно.Руки вроде нормально всё чувствуют.

Имхо, учиться оказывать первую помощь по интернету - не совсем умное занятие.

Согласна. Но тут получились вроде "курсы повышения квалификации" для не-профи :(

#49 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 17:32

Курсы же пытаются дать набор конкретных рецептов.


Совершенно верно. Оказание первой помощи - стрессовая ситуация. В стрессовой ситуации человек либо действует по инструкции, либо паникует. Курсы дают четкий алгоритм, выполняя который человек не дает пациенту умереть до приезда врача. Не более того. Ставить диагнозы, облегчать страдания, лечить "народными методами" - нафига?

Если человек находится в сознании, дышит самостоятельно и не истекает кровью - вызываем "скорую" и поддерживаем психологически.

В итоге с курсами или без большая часть людей (и сенсеев как не прискорбно) в медицински-критической ситуации ни чего полезного сделать не в состоянии . Для таких - самый важный элемент аптечки сотовый телефон.


Именно. Не в лесу же тренируемся, и не в горах.

Для тех же кто в состоянии что-то делать (в том числе и для врачей профессионалов) - интернетная тема на которой разбираются нюансы той или иной ситуации в большинстве случаев гораздо полезнее.


Ну да. А не врачи, начитавшись то тут, то сям всяких обрывочных тем, да "увидев это по телевизору" такую фигню начинают делать... Тут тебе и вытаскивание языка с пришпиливанием булавкой, и удар в грудину для запуска сердца, и жгуты где надо и где не надо... :(

#50 Бродяга

Бродяга

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 114 Сообщений:

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 18:38

такую фигню начинают делать... Тут тебе и вытаскивание языка с пришпиливанием булавкой, и удар в грудину для запуска сердца, и жгуты где надо и где не надо... :(

Вы это серъезно? После того, как прошли курсы по оказанию первой помощи? Булавки, прекардиальный удар и жгуты предложили люди гораздо более сведущие в этом деле, чем Вы и, похоже, Ваш инструктор, для решения совершенно конкретных задач. Стебаться над тем, что спасло жизнь многим людям, будучи вполне невежественным в этом вопросе (увы, даже после прохождения курсов) неумно, как Вы изволили ранее выразиться. К слову, прекардиальный удар, нанесенный в течение короткого времени после остановки сердца в результате поражения электрическим током, "заводит" сердце более чем у половины пострадавших, которым не требуется прочих реанимационных мероприятий.

#51 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 18:45

Мне кажется что можно вернуться к собственно методам первой помощи. Бродяга, а можно подробнее про перикардиальный удар?

#52 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 19:02

Вы это серъезно? После того, как прошли курсы по оказанию первой помощи? Булавки, прекардиальный удар и жгуты предложили люди гораздо более сведущие в этом деле, чем Вы и, похоже, Ваш инструктор, для решения совершенно конкретных задач. Стебаться над тем, что спасло жизнь многим людям, будучи вполне невежественным в этом вопросе (увы, даже после прохождения курсов) неумно, как Вы изволили ранее выразиться. К слову, прекардиальный удар, нанесенный в течение короткого времени после остановки сердца в результате поражения электрическим током, "заводит" сердце более чем у половины пострадавших, которым не требуется прочих реанимационных мероприятий.


Да я не стебусь. Просто на курсах выяснилось, сколько мусора в голове среднего человека, когда речь заходит о первой помощи. Булавки - зачем? Достаточно запрокинуть голову, язык станет на место. Жгут - только при ампутации. Прекардиальный удар - только в течение короткого времени, и хлесткий, ладонью, а не сильный кулаком, ломающий грудину...

#53 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 20:04

Есть и несколько иная точка зрения на это. При переломе ребер повязка накладывается не с целью фиксации костных отломков, а для создания большего покоя в месте перелома. При дыхательных движениях место перелома "ходит" вместе со стенкой грудной клетки. Наложение достаточно тугой, но не давящей, повязки не на болезненное место, а на грудь от подмышек до нижнего края реберных дуг уменьшает дыхательные экскурсии (движения), принудительно переводя пострадавшего на диафрагменный (брюшной) тип дыхания, обеспечивая тем самым больший покой тканей в месте перелома.


А если таки оскольчатый перелом, тогда что? А больной у вас и так перейдет на брюшной тип дыхания - грудью дышать элементарно больно в такой ситуации... В общем, ИМХО, если и накладывать повязку, то действительно категорически не давящую. И только в том случае, если раненому предстоит топать куда-нибудь своим ходом.

За способ определения крепитации спасибо. Запомню. Но все-таки тут стоит добавить, что если вы НЕ определили перелома, это еще не факт, что его там нет...

Присоединяюсь к вопросу о правильном способе нанесения прекардиального удара. Конкретно меня интересует точка его нанесения. В грудину на уровне 5-6 ребра или ниже? Встречала две точки зрения...

Проломить грудину кулаком - это сильно... :blink: Хотя, нам, помнится, профессор на ОБЖ и вовсе заявил, что если вы, делая массаж сердца, не сломали пациенту ни одного ребра и он у вас помер, значит, с высокой степенью вероятности вы неправильно его откачивали :( Впрочем, он у нас вообще веселый был, этот профессор. Начал общение с нами с фразы: "Вы знаете, как сделать трахеотомию кухонным ножом? Нет? Ну, щас научу..." :D

#54 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 22:15

Проломить грудину кулаком - это сильно... :blink:


Методом "запросто". Не проломить - так отломать мечевидный отросток, который с высокой вероятностью войдет в печень.

Хотя, нам, помнится, профессор на ОБЖ и вовсе заявил, что если вы, делая массаж сердца, не сломали пациенту ни одного ребра и он у вас помер, значит, с высокой степенью вероятности вы неправильно его откачивали :(


"Реанимация считается удачной, если сломано не более двух ребер". Т.к. грудную клетку надо продавливать на 4-5 см внутрь в темпе 100 раз в минуту, то ребра будут ломаться.

Впрочем, он у нас вообще веселый был, этот профессор. Начал общение с нами с фразы: "Вы знаете, как сделать трахеотомию кухонным ножом? Нет? Ну, щас научу..." :D


Во-во, еще один киномиф. "А авторучку в горло куда совать?" :)

#55 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 01:06

Во-во, еще один киномиф. "А авторучку в горло куда совать?" :(


Как куда? Под перстневидный хрящ, в трахею, само собой! "Только не забудьте сначала стержень вынуть"... :blink:

А если серьезно, наш профессор рассказывал нам не только теорию, но и про собственный опыт. Успешный. Только вместо авторучки там фигурировал сигаретный мундштук...
Так что при наличии познаний в анатомии сделать таки можно...

#56 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 06:04

Основы реанимации преподавали мне отнюдь не лохи. Удар в область сердца (причем кое кто делает это двумя руками ) - первое дело. При правильной постановки рук во время массажа сердца ребра с высокой вероятностью не сломаются, Трахеотомию в полевых условиях кухонным ножом сделать очень сложно (трахея скользкая и достаточно прочная, а разрез надо проводить поперек колец.

#57 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 11:36

А зачем поперек колец? Чтобы потом заживало дольше? Нас учили делать его между кольцами непосредственно под перстневидным хрящом. Так как трахея действительно скользкая и прочная, то обязательно перед протыканием зажимаем ее с двух сторон пальцами левой руки, чтобы нож, не приведи боги, куда-нибудь не соскочил. И чем меньше и острее при этом сам нож, тем лучше... в идеале это должен быть скальпель... А вообще разумнее купить на рынке целого поросенка/ягненка и на нем потренироваться, если хотите в самом деле это уметь.

Впрочем, реальная необходимость это делать возникает исключительно редко - в тех случаях, когда гортань явно и безнадежно непроходима. Кроме того, это способ явно "не для бестолковых". Ему надо учиться, и серьезно.

#58 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 13:17

А зачем поперек колец? Чтобы потом заживало дольше? ........

ну и зачем такие обсуждения здесь нужны? Ведь найдутся люди которые воспримут эти обсуждения как руководство. Сколько вы сделали трахестомий, коникотомий что бы давать какие либо советы??? По поводу ребер то что Вы пишите то же абсолютную ....

#59 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 13:26

ну и зачем такие обсуждения здесь нужны? Ведь найдутся люди которые воспримут эти обсуждения как руководство. Сколько вы сделали трахестомий, коникотомий что бы давать какие либо советы??? По поводу ребер то что Вы пишите то же абсолютную ....

Вы правы, хотя мало ли что в жизни может пригодится, тем более если человек любит и умеет бить пальцами в горло :blink:
Если не сложно удовлетворите праздное любопытство , отложилось в сознании резка поперек колец в связи с чем?

#60 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 14:28

ну и зачем такие обсуждения здесь нужны? Ведь найдутся люди которые воспримут эти обсуждения как руководство. Сколько вы сделали трахестомий, коникотомий что бы давать какие либо советы??? По поводу ребер то что Вы пишите то же абсолютную ....


В данном случае я просто цитирую конспект университетских лекций по оказанию первой помощи (и при этом подчеркиваю, что не имея навыка, за это просто нельзя браться). В случае с переломами ребер я делала ровно то же самое. И ровно то же самое (касательно переломов ребер) мне втолковывали еще в школе врачи в отделении травматологии. Наверное, они все абсолютные ...

Трахеостомий людям я никогда не делала. Надеюсь, и не понадобится. На поросях тренировалась, было дело... все надо знать.

Кроме того, если Вы со мной не согласны, я была бы Вам очень благодарна за аргументацию - и еще больше за комментарий, как надо делать с Вашей точки зрения. Когда светила медицины или молчат, или ворчат, по делу остается вещать недомедикам вроде меня...

Изменено: Яри, 18 Декабрь 2009 - 14:47