Перейти к содержимому


  
Фото

Болевой контроль и разбаланс - что первично?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
109 ответов в теме

#81 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 17:56

Вы очень любите цитировать цитаты и пересказывать пересказы. Хотелось бы увидеть ваши комментарии ко всему сказанному, что же это всё значит?


Цитатами и пересказами:
1) Аппелирую к первоисточникам.
2) Изучаем традицию прошлого.
3) Оставляю свободу в суждениях за читателями.
4) Работаю по усмирению личной гордыни.
5) Честно указываю на источник, формирующий моё мировозрение.
6) Жду адекватного цитирования мастеров, профессионалов.
7) Подтверждаю свои мысли, примерами из истории.

И какое оно имеет отношение к вот этому

Дзюцу: Сначала побеждай - лишь потом сражайся.
До: Побеждай не вступая в борьбу.

Дзюцу прекрасно развило понятие о "суки".
До на основе дзюцу усовершенствовало поняти "мусуби".
Чтобы побеждать необходимо дифференцировать "суки",
чтобы предвосхищать агрессию необходимо "мусуби"...
Техническая сторона, внешняя - лишь отражает духовную, внутреннюю В дзюцу практикуют от внешнего к внутреннему, в до идут изнутри наружу. Если Путь тренировок правилен, на вершине мастерства дзюцу перетекает в до и наооборот: до в дзюцу. Можно подняться на вершину по теневой стороне склона, можно выбрать освещённую сторону. На вершине достуны и та и другая одновременнно.

В состоянии войны необходимо дзюцу. В мирное время - до. Не нами придумано...

#82 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 126 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 18:11

) Работаю по усмирению личной гордыни.
5) Честно указываю на источник, формирующий моё мировозрение.
6) Жду адекватного цитирования мастеров, профессионалов.

А гордыню усмирять обязательно прилюдно? А кому интересны источники формирующие Ваше мировозрение? Никому, кроме Вас, они не интересны. Цитировать не обязательно. Этих цитат в интернете более чем достаточно. И народ здесь грамотный- книжки почитывает. Вы уж или собственное мнение, или усмиряйте гордыню "про себя".

#83 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 18:15

1) Аппелирую к первоисточникам.


Первоисточник - это перевод?

3) Оставляю свободу в суждениях за читателями.


То есть не берем никакой ответственности на себя?

5) Честно указываю на источник, формирующий моё мировозрение.


Спасибо :D

6) Жду адекватного цитирования мастеров, профессионалов.


Здесь сложно цитировать мастеров, не все знают их язык.

7) Подтверждаю свои мысли, примерами из истории.


У вас есть свои мысли? Пишите, будет очень интересно.

Дзюцу прекрасно развило понятие о "суки".
До на основе дзюцу усовершенствовало поняти "мусуби".
Чтобы побеждать необходимо дифференцировать "суки",
чтобы предвосхищать агрессию необходимо "мусуби"...


Очередная глубокомысленная абстракция, жаль, непонятно как это можно использовать...

Вспомнился анекдот.
"Летят 2 мужика на воздушном шаре. Хотят узнать где находятся. Видят внизу идет третий.
Эй! Уважаемый! Где мы находимся!?
Внимательно на них смотрит, думает, отвечает - Вы находитесь в корзине воздушного шара!
Один другому - эт математик. Почему ты так думаешь? Ну во-первых, он подумал. Во вторых, его ответ абсолютно правильный. И в третьих - его никак нельзя использовать."

Все, что было прочитано мной из написаного вами в этом разделе этого форума - настолько же абстрактно, а ведь о такой конкретной теме, близкой к телу, как боевое искусство.

#84 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 18:44

А гордыню усмирять обязательно прилюдно?

Только так и никак иначе. Ибо она самая проверяется прилюдно...

А кому интересны источники формирующие Ваше мировозрение?

А где это прописано, что "источники формирующие мировозрение" никому не интересны? Каждый человек изначально получает информацию из разных источников, но не каждый потом на эти источники ссылается - так возникает плагиат... так возникают секты...

В правилах хорошего тона, в научной деятельности, в боевом искусстве Путь начинается с изучения и копирования "первоисточников". Вам знаком другой путь: "авось, небось, да как нибудь"? Но причём тут Будо, Будзюцу?

Никому, кроме Вас, они не интересны.

Вас кто то уполномочил говорить за всех? Тогда Вы мне льстите...
Вы присвоили себе право говорить от имени всех? Тогда Вы лжёте.

P.S. перечислите поимённо "всех" :D

Добавлено спустя 15 минут 59 секунд:

....взывающая к "телу"

непонятно как это можно использовать...

..искренно и прилюдно - это Вам плюс.
А то что Вам не понятно, меня вдохновляет...

о такой конкретной теме, близкой к телу, как боевое искусство.

Если Вы добавите, что наша тема про восточные боевые искусства, конкретнее про айкидо, то обратите внимание на иероглиф "ДО"... Надеюсь, сами знаете и идеограмму и смысл этого самого "ДО" туманного, мистического, неопределённого, ускользающего от логического восприятия...

Тогда Ваша первая реплика ближе к "ДО", нежели последняя взывающая к "телу"

Как можно использовать в боевых искусствах следующую абстракцию:

над волной ручья
ловит ловит стрекоза
собственную тень...

:D

#85 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 18:54

Тогда Ваша первая реплика ближе к "ДО", нежели последняя взывающая к "телу"


Как бы это - они должны быть неразрывно связаны друг с другом, вот как я себе думаю.

Потому все что есть - оно наше, а люди сделают выводы сами.

Достаточно туманно написал, не придерешься?

:D

#86 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 19:32

1) Аппелирую к первоисточникам.


Каким?

2) Изучаем традицию прошлого.


По каким источникам?

4) Работаю по усмирению личной гордыни.


Поэтому вы назвались "сэнсэем", наверное понимая, что в форуме могут быть преподаватеои более высокого уровня? :wink:

7) Подтверждаю свои мысли, примерами из истории.


Это где?

Дзюцу прекрасно развило понятие о "суки".
До на основе дзюцу усовершенствовало поняти "мусуби".
Чтобы побеждать необходимо дифференцировать "суки",
чтобы предвосхищать агрессию необходимо "мусуби"...
Техническая сторона, внешняя - лишь отражает духовную, внутреннюю В дзюцу практикуют от внешнего к внутреннему, в до идут изнутри наружу. Если Путь тренировок правилен, на вершине мастерства дзюцу перетекает в до и наооборот: до в дзюцу. Можно подняться на вершину по теневой стороне склона, можно выбрать освещённую сторону. На вершине достуны и та и другая одновременнно. В состоянии войны необходимо дзюцу. В мирное время - до. Не нами придумано...


Это откуда вы такое взяли??? вам кто-то сообщил, что понятия "мусуби" не было в будзюцу и, что это ноу хау будо?
Мне кажется, Вы не совсем верно оперируете терминами. Откуда Вы взяли, что, к примеру, в будо киокушинкай, дайдо дзюку и дзюдо практикуют "изнутри наружу"? :wink:

Думаю, что особо углубленное мудрствование не имеет, в данном случае, внешней реализации. Это просто набор слов, не всегда связанных между собой и не имеющих цельного смысла, вероятно, из-за того, что выдавший его "на гора" не очень понимает, что хочет им высказать. Так, все на уровне абстракций и чуственных восприятий, эдакий перформанс...

#87 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 22:40

Достаточно туманно написал, не придерешься?

На пять баллов! в стиле "ДО".

Добавлено спустя 30 минут 7 секунд:

...содержание за формой.

Каким?

Доступным.

По каким источникам?

По доступным.

Поэтому вы назвались "сэнсэем", наверное понимая, что в форуме могут быть преподаватеои более высокого уровня?


Если Вы желаете обсуждать ники, вместо обсуждения поставленной темы - давайте создадим отдельную тему в тему форума. К примеру: чем "Сенсей" лучше или хуже "ЕАР"? По мне так не хуже и не лучше. Если Вам знаком смысл слова "Сенсей", то Вас не сильно удивит, что "более высокий уровень преподавания" не связан напрямую со словом "Сенсей". По крайней мере лично я не претендую ни на "более", ни на "менее"... Если Вас так затронуло "за живое" простое слово - сочувствую. Вас бы больше устроила абревиатура БАБ, АБХ, СВА...? Какая разница, ЕАР???

Это откуда вы такое взяли??? вам кто-то сообщил, что понятия "мусуби" не было в будзюцу и, что это ноу хау будо?

Вы за словами не видите смысла, давайте по слогам:

До на основе дзюцу у-со-вер-шенст-во-ва-ло понятие "мусуби".

Слово у-со-вер-шенст-во-ва-ло и фраза на основе дзюцу - предполагает, что в дзюцу это понятие имело место быть. Я не утверждаю, что это:

ноу хау будо

Вы это откуда взяли??

Откуда Вы взяли, что, к примеру, в будо киокушинкай, дайдо дзюку и дзюдо практикуют "изнутри наружу"?


Я упоминал эти стили??? Вы вводите их в оборот, Вам и отвечать на поставленный собой же вопрос... Это будет справедливо.

#88 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 22:53

Понятно. Вы не в состоянии ответить аргументировано на элементраные вопросы. Не знаете источников, и не в состоянии привести их в качестве подтверждения ваших слов.
Я не обсуждал ники. Я отметил несоответствие Вашего ника и ваших-же слов о том, что Вы работаете по усмирению личной гордыни. Это видно невооруженным глазом. Однако не переживайте, мания величия и желание учительствовать приходящи и уходящи, не все еще потеряно. Как и поток сознания, который Вы, вероятно, представляете себе мудрыми высказываниями. Со временем, это может пройти, разумеется, при должной работе над собой.
Если Вам не ясно, что термин "будо" общий для любого вида этого самого будо, то я Вам это поясняю. Указаные мной направления относятся к будо, тем не менее, метод их изучения и освоения примерно такой же, как и в будзюцу. Что говорит о том, что Ваши высказывания неверны.

Вы за словами не видите смысла, давайте по слогам:

Сенсей писал(а):
До на основе дзюцу у-со-вер-шенст-во-ва-ло понятие "мусуби".


Я хорошо владею русским языком, в состоянии правильно понимать верно составленные предложения и понимаю смысл отдельных слов. Нет необходимости писать их по слогам, разве что, Вам так проще.
Ваша фраза ничем не подкрепленное утверждение. Разъясните его, если в состоянии это сделать.
В чем Вы узрели усовершенствование понятия мусуби в будо, в сравнении с будзюцу? И определите, будьте любезны, само это понятие, желательно, с ссылкой на источник (не стоит писать, что он доступен).

#89 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 22:57

к примеру, в будо киокушинкай... практикуют "изнутри наружу"?:wink:

Из личного опыта: именно так "изнутри наружу":
1) Начало и завершение тренировки с медитации: есть школы, где это не пустая формальность - поверьте на слово.
2) Дыхательная практика "НОГАРЭ" , "ИБУКИ" - относится к условно внутренней работе.
3) разбивание предметов только за счёт внешней работы - утопия.

к примеру, в дзюдо практикуют "изнутри наружу"

Фредерик Дж. Ловрет:
"Проблема заключается в том, что рю используют суффиксы дзюцу или до как часть своего торгового имени, а не как обозначение родовой принадлежности. Хорошей иллюстрацией служит современное дзюдо. Когда искусство практикуется как соревновательный вид спорта, ученики дзюдо технически занимаются дзюдзюцу. И наоборот: ученики классического дзюдзюцу на самом деле занимаются дзюдо. Новичка все это может запутать. Более того, исследование этих различий на самом деле не дает ответа на вопрос «Что такое Путь?». Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны заглянуть гораздо глубже".

#90 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 23:16

Начало и завершение тренировки с медитации: есть школы, где это не пустая формальность - поверьте на слово.


В будзюцу это развито не в меньшей степени.

Дыхательная практика "НОГАРЭ" , "ИБУКИ" - относится к условно внутренней работе.


Не относится. Дыхательные практики есть в будзюцу. Ибуки - это специфический термин в киокушинкай каратэ. В других Будо о нем слышно?

разбивание предметов только за счёт внешней работы - утопия.


Неправда. Это просто умение правильно прикладывать силу. Вероятно, Вы с этим не сталкивались? Поэтому дети каратэки вполне могут разбивать предметы правильно поставленными ударами. Работает без медитации. Проверено на практике многократно. В Будзюцу также могут разбивать предметы.

Все это никак не подтверждает ваших слов о До и Дзюцу.

Мнение Ловре также не подтверждает ваших слов. Не вижу проблемы в том, что рю используют термин "дзюцу" для определения своего имени. Потому что, родовая принадлежность, обычно указана ранее - в названии рю может быть несколько слов :wink: Например: кукишин рю будзюцу - боевое искусство семьи Куки. Термин дзюцу присутствует наряду с указанием родовой принадлежности.

ЕАР писал(а):
к примеру, в дзюдо практикуют "изнутри наружу"


Я не писал, что в дзюдо практикуют изнутри наружу. Это Вы написали о Будо вообще. А дзюдо - один из видов Будо. Ваше утверждение не верно и фраза вырвана из общего контекста общения.

#91 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 23:53

В чем Вы узрели усовершенствование понятия мусуби в будо, в сравнении с будзюцу? И определите, будьте любезны, само это понятие, желательно, с ссылкой на источник (не стоит писать, что он доступен).

Мицуги Саотомэ:

- Мусуби: единение, гармоничное взаимодействие.

- Мусуби: обучение хорошей взаимосвязи.

- Мусуби: процесс объединения противоположностей, воссоединение двух ликов богов.

- Мусуби это движение, потому что без движения не может быть никакокго объединения.

Морихэй Уэсиба:

- Айкидо не полагается на оружие или грубую силу; вместо этого мы приводим себя в гармонию со Вселенной, поддерживаем мир в наших сферах, пестуем жизнь и предотвращаем смерть и разрушение. Истинное значение слова "самурай" - "тот, кто служит и следует силе любви.

- День за днём тренируй своё сердце, оттачивая технику: используй Одно, чтобы победить Многих.

- В Айкидо нет состязаний. Истинный Воин непобедим, поскольку он ни с кем не сражается.

- Искусство Мира - это непротивление. Поскольку оно не сопротивляется, оно изначально победоносно. Айкидо непобедимо, потому что оно ни с чем не борется.

- Причинить вред противнику - значит причинить вред себе. Сдерживать агрессию без причинения вреда - это и есть Айкидо.

- Начало всех приёмов - в гармоничном сотрудничестве правого и левого.

- Если твоё сердце достаточно велико для того, чтобы принять в себя твоих противников, ты можешь видеть их насквозь и избегать их нападения. Когда ты примешь их в себя, то сможешь направлять их по пути, указанному тебе небом и землёй.

- Путь Воина - в том, чтобы остановить беду до того как она начнётся. Настоящее Айкидо в том, чтобы не жертвовать ни одним своим воином для разгрома врага.

Добавлено спустя 22 минуты 41 секунду:

...замечательные корни у будо

В будзюцу это развито не в меньшей степени.

...замечательные корни у дерева будо...Однако я предпочитаю плоды...

Дыхательная практика "НОГАРЭ" , "ИБУКИ" - не относится к условно внутренней работе.

Дыхательная практика для меня - это глубокая внутренняя работа. Впрочем:
"Как Вы лодку назовёте, так она и поплывёт" (с)Капитан Врунгель :D

разбивание предметов - это просто умение правильно прикладывать силу.

Вероятно мы говорим о разных способах разбивания предметов. То, что я видел - не делается на уровне внешнего воздействия... Почему боксёры с поставленным ударом, "просто, прикладывая силу", не разбивают предметы? Или они не правильно прикладываются? Или чего то им всё же не достаёт?

#92 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 09 Декабрь 2007 - 00:16

Повтрю вопрос: "В чем Вы узрели усовершенствование понятия мусуби в будо, в сравнении с будзюцу? "

Ни одно из упомянутых Вами высказываний не говорит об этом. Некоторые из них просто отражают философско этические идеи одной из религиозных концепций синто. Некоторые из них, никак не реализованы.

Я не заметил, что мусуби в будзюцу как-то уступает мусуби в Будо :wink: Идеи Уесибы сэнсэя вообще не к теме нашего обсуждения.

Мусуби - означает связывать, завязывать, узел... в сочетаниях: присоединение, соединение, объединение... и др.

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

замечательные корни у дерева будо...Однако я предпочитаю плоды...


Если плодом называть прикладное применение, то в будзюцу, пожалуй, плоды не менее вкусны, чем у взятой от дерева ветки... А хотя... возможно, Вам нравятся желуди? Это такие плоды у дуба - крепкого и большого дерева.

Дыхательная практика для меня - это глубокая внутренняя работа.


Для меня тоже. Однако ибуки, таковой не является - это не практика а способ дыхания в определенной ситуации. Для внутренней работы, медитации он, как правило, не используется. Раз Вы использовали название ибуки и нагарэ рядом, вероятно, Вы заимствовали эти термины из книг Оямы сэнсэя. Если я не прав, укажите пожалуйста, откуда? :wink: А в описании Оямы сэнсэя, нагарэ и ибуки - это короткие упражения, способы дыхания, а не практика внутренней работы. Если бы Вы написали "дыхательная практика - кокью-хо" (не путать с одноименным упражением из айкидо), я бы не возражал относительно "внутренности" этого упражнения. Но, видимо, Ваших познаний терминологии и практики недостаточно, чтобы четко определить то, что Вы подразумеваете. Но ничего, это придет с опытом. Проконсультируйтесь у тех, кто знает.

Вероятно мы говорим о разных способах разбивания предметов. То, что я видел - не делается на уровне внешнего воздействия... Почему боксёры с поставленным ударом, "просто, прикладывая силу", не разбивают предметы? Или они не правильно прикладываются? Или чего то им всё же не достаёт?


Мы говорим, вероятно, об одном и том же. О тамешивари. Боксеры прикладывают силу Не неправильно. Просто не так.
Что Вы видели такого, что с Вашей точки зрения было "внутренним" воздействием?

#93 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 09 Декабрь 2007 - 12:19

Ни одно из упомянутых Вами высказываний не говорит об этом.

В правилах ведения дискуссии корректнее привести высказывания от мастеров будзюцу, если Вы к ним аппелируете. Иначе о чём говорить?

#94 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 09 Декабрь 2007 - 12:45

Не думаю, что так, потому что я не аппелирую в данном случае к высказываниям мастеров будзюцу. Я аппелирую к словарю японского языка. :wink: Хотя, вполне могу в ответ на слова Саотомэ сенсея о мусуби ответить, что определение этого термина Ясумото сэнсэем, мастером будзюцу, соответствовало словарю. В более глубоком смысле, он определял мусуби, как связывание, присоединение, или ведение.
Кроме того, я вполне могу высказывать собственные мысли, без ссылок на различных мастеров. :wink: Это еще более корректно.

Словам Уешибы сенсея ничего не нужно противопоставлять, т.к. мы не обсуждаем его религиозно мистические идеи, а о мусуби он ничего не говорит. Вы просто, для того, чтобы придать себе солидность выбрали группу фраз основателя айкидо, причем фраз, не имеющих смысла в данной дискуссии. В ответ, я мог бы процитировать Вам любую строку из любого произведения мастеров будзюцу. Но это так же не имело бы смысла в данном случае и я не стану уподобляться.

Следовательно, как я уже упомянул, высказывания мастеров айкидо никак не указали на то, что мусуби более развито в будо, чем в будзюцу. Это просто набор философских понятий Уешибы сенсея и личное понимание термина мусуби Саотомэ сенсея.

Заметьте, в ответ на четко аргументированные разъяснения относительно Ваших утверждений, Вы не в состоянии ничего самостоятельно ответить. Например, слова о дыхании и разбивании предметов. Мне нет надобности искать для этого слова матсеров - я сам дышу и разбиваю, поэтому мне вполне достаточно высказывать собственное мнение по этому поводу.

И в финале я третий раз повторю вопрос: "В чем Вы узрели усовершенствование понятия мусуби в будо, в сравнении с будзюцу? " Ни одно из упомянутых Вами высказываний не говорит об этом. :wink: вы не можете сформировать ответ собственными словами?

#95 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 09 Декабрь 2007 - 14:52

В правилах ведения дискуссии корректнее привести высказывания от мастеров будзюцу, если Вы к ним аппелируете.


В чьих правилах? Ссылка на авторитет - то что лишает нас логики и делает буратинами. Скажет вам профессор математики, что 2х2=5 - вы и будете флагом размахивать....

#96 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 09 Декабрь 2007 - 15:52

Дискуссия - это не соревнование в том, кто больше процитирует, особенно во время интернета и обилия книг. Дискуссия в этом форуме, насколько я понимаю, это общение. С высказывпанием собственных мыслей и, при необходимости, подкрепления их цитатами. Не злоупотребляя ими при этом общении.

#97 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 09 Декабрь 2007 - 20:55

Не думаю, что так, потому что я не аппелирую в данном случае к высказываниям мастеров будзюцу.

.... Как то я спросил одного мастера айкидо у кого он учится, кому сдаёт экзамен. На что услышал: "Я сам мастер!"

определение этого термина Ясумото сэнсэем, мастером будзюцу, соответствовало словарю. В более глубоком смысле, он определял мусуби, как связывание, присоединение, или ведение.


Перечитайте высказывания Уэсиба с Вашим знанием смысла мусуби:
...мы приводим себя в гармонию со Вселенной.
...используй Одно, чтобы победить Многих.
...истинный Воин непобедим, поскольку он ни с кем не сражается.
...поскольку оно не сопротивляется, оно изначально победоносно.
...начало всех приёмов - в гармоничном сотрудничестве.
...если твоё сердце достаточно велико для того, чтобы принять в себя твоих противников, ты можешь видеть их насквозь и избегать их нападения. Когда ты примешь их в себя, то сможешь направлять их по пути, указанному тебе небом и землёй.
...остановить беду до того как она начнётся.

Кроме того, я вполне могу высказывать собственные мысли, без ссылок на различных мастеров. :wink: Это еще более корректно.

Ваши собственные мысли возникают не из воздуха, а на основе источников получения информации. Личный опыт для меня очень важен, но его необходимо сверять с традицией школы. Можно мыслить как угодно, но необходим базисный ориентир. Сегодня можно констатировать рост числа псевдо школ боевых искусств, не имеющих корней. А корни - это и генеалогия школы, и цитирование мастеров, и точное копирование их техники и безусловно создание новых форм.

Словам Уешибы сенсея ничего не нужно противопоставлять, а о мусуби он ничего не говорит.

Уважаемый, ЕАР, я привёл высказывания Уэсиба о мусуби, если Вам это не понятно, я не стану Вас переубеждать - Ваш выбор за остаётся за Вами.

Следовательно, как я уже упомянул, высказывания мастеров айкидо никак не указали на то, что мусуби более развито в будо, чем в будзюцу. Это просто набор философских понятий Уешибы сенсея и личное понимание термина мусуби Саотомэ сенсея.

Замечательно! На цитаты мастеров Айкидо о мусуби, Вы робко вставили ссылку на Ясумото и всё? Так вот как развито понятие о мусуби в дзюцу: в рамках словаря? Не это ли доказательство эволюции воинского искусства...

сформировать ответ собственными словами?

1) Из источников на сегодняшний день мне известно множество высказываний о мусуби мастеров айкидо (смотреть выше). Вы же привели ссылку ограничившись словарём...впрочем как и Ясумото, по Вашим словам, остался в рамках словаря...
2) По дзюцу проводятся соревнования, созерцая которые приходится лишь сожалеть о деградации в мире Будо. Как можно угождать публику, развлекая её??? Это ли мусуби??? С чем сочетается спортсмен, выступающий на помосте перед толпой, желающий получить одобрение этой самой толпы?

3) Техническая сторона вопроса. Возвращаясь к теме форума повторюсь:
- в дзюцу болевые контроли имеют целью травмировать атакующую поверхность, иначе это не будет дзюцу.
- в айкидо болевой контроль служит установлению контроля над центром агрессии и не обязательно причинять боль. Поясню: в момент контроля или противик следует за силой вплоть до полного обездвиживания, или начинает сопротивляться, прикладывая силу, чем наносит себе боль.

4) Смею предположить: раз существуют понятия дзю дзюцу и айки дзюцу, значит есть и существенное отличие в технике и методике обучения адептов школ.

5) Мусуби на высшей степени мастерства позволяет отказаться от непосредственного физического контакта с противником, что и демонстрируют мастера айкидо, айки дзюцу.

6) В айкидо не хватают противника для проведения технического действия, что говорит о более высокой способности чувствовать противника. В любой момент времени айкидока способен продолжить технический элемент или разорвать контакт по своей воле.

7) Наличие захватов для проведения технического действия косвенно указывает на недостаточность мусуби изначально на уровне ментальной и эмоциональной компоненты. Борьба имеет явно выраженный физический аспект.

8) Уход в борьбу в партер, также по-моему частному мнению говорит о недостаточном мусуби. Исключение составляют Сутеми ваза.

9) Методика преподавания разная. В дзюцу большой упор делается на развитие физических качеств: сила, скорость. В айкидо: чувствительность, своевременность - в основе обучения изначально. Необходимо чувствовать силу противника и не сколько физическую, сколько ментальную.

Добавлено спустя 10 секунд:

КЭЙКО

В чьих правилах?.

В правилах роста и развития, в правилах хорошего тона, в правилах научного мировзрения, в правилах изучения боевого искусства. Все люди начинают с подражания авторитету и никак не иначе: КЭЙКО.

Мировозрение формируется не из воздуха, а на основе прочитанного, увиденного, услышанного, прочувствованного. В правилах ведения дискуссии принято цитировать источники получения информации.

#98 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 09 Декабрь 2007 - 21:55

[quote name='Сенсей]Как то я спросил одного мастера айкидо у кого он учится' date=' кому сдаёт экзамен. На что услышал: "Я сам мастер!"[/quote']

Мастера высокого уровня не сдают экзамены. Им некому сдавать их.

[quote=Сенсей]Перечитайте высказывания Уэсиба с Вашим знанием смысла мусуби: [/quote]

Перечитал. Ничего не изменилось. Идеи оомотэ-кё не были восприняты большинством его учеников. не сомневаюсь, что и Вы об этом знаете очень немного.

[quote name='Сенсей]Ваши собственные мысли возникают не из воздуха' date=' а на основе источников получения информации. Личный опыт для меня очень важен, но его необходимо сверять с традицией школы. Можно мыслить как угодно, но необходим базисный ориентир. Сегодня можно констатировать рост числа псевдо школ боевых искусств, не имеющих корней. А корни - это и генеалогия школы, и цитирование мастеров, и точное копирование их техники и безусловно создание новых форм. [/quote']

Совершенно с Вами согласен на этот счет. Только не вижу связи с темой нашей дискуссии. С "базисным ориентиром" у меня все в порядке.

[quote name='Сенсей]Уважаемый' date=' ЕАР, я привёл высказывания Уэсиба о мусуби, если Вам это не понятно, я не стану Вас переубеждать - Ваш выбор за остаётся за Вами. [/quote']

Там где-то упомянут этот термин? И даже если "да" (хотя этого, вероятнее всего нет), то это снова никак не подтверждает Вашей идеи о том, что в будзюцу это понимание развито в меньшей степени, чем в Будо.

[quote name='Сенсей]Замечательно! На цитаты мастеров Айкидо о мусуби' date=' Вы робко вставили ссылку на Ясумото и всё? Так вот как развито понятие о мусуби в дзюцу: в рамках словаря? Не это ли доказательство эволюции воинского искусства... [/quote']

Замечательно. На цитату мастера Будо М.Саотомэ о его личном понимании мусуби я вставил слова о понимании этого термина мастером будзюцу А.Ясумото. Абсолютно равновеликие понятия в общем понимании. Слова Ясумото сенсея не менее весомы. Уесиба сенсей ничего о мусуби не писал. Никакой робости в моем тексте замечено не было, из-за ее отсутствия. :wink: Не выдавайте желаемое за действительное.

Это может быть с тем же успехом и доказательством регресса в БИ, т.к. прикладной термин стал подменяться философскими идеями, для некоторых, теряющими, изначально вложенный боевой смысл. На поле боя (основополагающего критерия Будзюцу и Будо, как боевых искусств и боевого пути), прикладное умение мусуби играет никак не меньшую роль, чем умение фиософствовать на эту тему :wink: . В будзюцу, термин мусуби четко определен, ясно высказано, для чего и как это тренируется и как применяется. После этого, глубокое понимание субьекта вполне может стать таким, как пишет в своей книге Саотомэ сенсей. И как не пишут по причине отсутствия видимой необходимости (для них) многие мастера будо и будзюцу.

[quote name='Сенсей]1) Из источников на сегодняшний день мне известно множество высказываний о мусуби мастеров айкидо (смотреть выше). Вы же привели ссылку ограничившись словарём...впрочем как и Ясумото' date=' по Вашим словам, остался в рамках словаря... [/quote']

Нет, Вы привели описание личного понимания мусуби только сенсеем Саотомэ - никого больше. На сегодняшний день о мусуби говорили также и другие матсера будзюцу, кроме Ясумото сенсея. Однако, кроме большого количества налитой воды, эдакого словесного потока, он четко показал то, что это есть на самом деле и четко разъяснил для чего это нужно и как это освоить. Именно поэтомоу я привел его определение - абсолютно верное.

[quote name='Сенсей]2) По дзюцу проводятся соревнования' date=' созерцая которые приходится лишь сожалеть о деградации в мире Будо. Как можно угождать публику, развлекая её??? Это ли мусуби??? С чем сочетается спортсмен, выступающий на помосте перед толпой, желающий получить одобрение этой самой толпы? [/quote']

Соревновнаия по томики айкидо выглядят действительно ужасно. А с турнирами, в которых участнки развивают определенные навыки, я проблем не вижу. Как не вижу и соревнований по будзюцу, в которых угождают публике - Вы озвучьте, что бы стало понятно, что Вы имеете в виду. Кстати, кендо и каратэ, в которых много соревновательной практики - это Будо.

[quote=Сенсей]3) Техническая сторона вопроса. Возвращаясь к теме форума повторюсь:
- в дзюцу болевые контроли имеют целью травмировать атакующую поверхность, иначе это не будет дзюцу.
- в айкидо болевой контроль служит установлению контроля над центром агрессии и не обязательно причинять боль.[/quote]

Эта фраза говорит о том, что Вы никогда не занимались практикой будзюцу. Если я не прав, пожалуйста, укажите стиль будзюцу, которым Вы занимались и на основе чего сделали такие неправильные выводы.
С чего Вы взяли, что в будзюцу, взяв на контроль, нужно обязательно ломать руку? Бред - техника захвата и конвоирования пошла именно из будзюцу.
Нонсенс - БОЛЕВОЙ контроль не обязательно причиняет БОЛЬ! Уважаемый оппонент, болевой контроль, это контроль противника за счет причинения ему боли.

[quote name='Сенсей]4) Смею предположить: раз существуют понятия дзю дзюцу и айки дзюцу' date=' значит есть и существенное отличие в технике и методике обучения адептов школ. [/quote']

Таких понятий не существует. Айкидзюцу это просто новое оригинальное название школы дзюдзюцу Такеды сенсея. Концепция айки под разными названиями существует практически во всех школах дзюдзюцу. Ряд школ называются при этом яварой, ряд - тайдзюцу... это ничего не меняет.

[quote name='Сенсей]5) Мусуби на высшей степени мастерства позволяет отказаться от непосредственного физического контакта с противником' date=' что и демонстрируют мастера айкидо, айки дзюцу. [/quote']

Нет, не демонстрируют. Хорошо, если хотя бы в контакт что-то получается...

[quote name='Сенсей]6) В айкидо не хватают противника для проведения технического действия' date=' что говорит о более высокой способности чувствовать противника. В любой момент времени айкидока способен продолжить технический элемент или разорвать контакт по своей воле. [/quote']

Даже смешно стало читать. Разорвите контакт с борцом, когда он Вас схватил. Будете немало удивлены. О продолжении приемов говорить не приходится, т.к. даже базовая техника в основном не предназначена для реального применения в схватке. Ничего абсолютно не говорит о более высокой возможности чувствовать противника. Да по сути, в большинстве направлений айкидо нет противников - партнеры.

[quote=Сенсей]Наличие захватов для проведения технического действия косвенно указывает на недостаточность мусуби изначально на уровне ментальной и эмоциональной компоненты. Борьба имеет явно выраженный физический аспект.[/quote]

Не существует ни одного приема айкидо, которому бы не было аналога в дзюдзюцу.

[quote name='Сенсей]Уход в борьбу в партер' date=' также по-моему частному мнению говорит о недостаточном мусуби. Исключение составляют Сутеми ваза. [/quote']

Укажите школу айкидо, где в официальной программе есть сутэми. Кроме йосейкан, которое по сути не относится к айкидо.

[quote name='Сенсей]Методика преподавания разная. В дзюцу большой упор делается на развитие физических качеств: сила' date=' скорость. В айкидо: чувствительность, своевременность - в основе обучения изначально. Необходимо чувствовать силу противника и не сколько физическую, сколько ментальную. [/quote']

Откуда Вы берете такие наивные идеи? Кто Вам такое сказал? В будзюцу изанчально огромное внимание уделяют своевременности (дэай) и чувствительности. Так же, как и физическим качествам, без которых это все бесполезно. Какая разница, как и что Вы чувствуете если не в состоянии реализовать свои возможности?

[quote=Сенсей]КЭЙКО. [/quote]

Кэйко - это тренировка. И все. Никаких правил научного мировозрения...

[quote=Сенсей]В правилах ведения дискуссии принято цитировать источники получения информации.[/quote]

Не принято, но можно цитировать их, не впадая в крайности и в качестве не столько подтверждения, но поддержки своих собственных высказываний.

#99 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 02:52

Все люди начинают с подражания авторитету и никак не иначе: КЭЙКО.


Не знаю, подражание авторитету и прислушивание к его мнению - одно, замещение собственного мнения чужим - другое.

Первое, что я услышал на лекции по научному подходу к познанию мира, что ссылка на авторитет для доказательства верности утверждения - антинаучна. Все должно быть доказано логикой. Короче, доказанным можно считать утверждение, которое доказано математически, методами ТОЧНОЙ науки.

Все остальное - предположения, догадки, о чем многие и говорят в форуме - "с высокой степенью вероятности можно утверждать, что..."

#100 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 234 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 10:43

Сенсей ведь написал - "начинают с подражания". Причем без слова "мнение".
Никто ведь не ждет от новорожденных детей собственного мнения на предмет правильности сосания титьки и хождения на двух ногах. Им-то, возможно, на четвереньках удобнее и ложкой не пользоваться.