Перейти к содержимому


  
Фото

Болевой контроль и разбаланс - что первично?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
109 ответов в теме

#61 o-senpai

o-senpai

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 138 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:айкидо, каратэ, фехтование на ножах

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 14:47

Не работает на многих вообще. Просто не чуствуют боли от этой техники. И сломать крайне трудно. Толкьо опрокинуть выведением из равновесия. Для этого руки специальным образом готовят.


На ком только не пробовал котэ-гаэси, на всех получалось. Проблемы бывают с теми, у кого кисти очень хорошо разработаны, но и на них после нескольких пробных попыток получается стабильно.

панацей не бывает вообще, это не аргумент, а кудзуси - средство для уменьшения шансов противника


Быстрое выполнение приема - тоже уменьшение шансов противника. В этом случае, чем меньше движений, тем лучше.

#62 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 15:01

На ком только не пробовал котэ-гаэси, на всех получалось. Проблемы бывают с теми, у кого кисти очень хорошо разработаны, но и на них после нескольких пробных попыток получается стабильно.


НУ вы же не сказали при этом, что не выводили из равновесия.

Котэ-гаэси на мне получалось у кого угодно только с выведением. Котэ-ори, и в качестве чистого болевого, которым все равно выводили. Хотя наверное можно и напрямую сделать.

#63 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 15:15

один маленький нюанс, как сделать котэ-гаэси так, чтобы не получить укэ не мог ударить свободной рукой :wink:

[off:a90bbb88a3]Делать котэ гаэси на две руки сразу. :lol:[/off:a90bbb88a3]

Ну мы же не звери, честное слово... ведь чтобы сделать укэми от такого, укэ надо будет разорваться пополам... :roll:

#64 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 15:16

На ком только не пробовал котэ-гаэси, на всех получалось. Проблемы бывают с теми, у кого кисти очень хорошо разработаны, но и на них после нескольких пробных попыток получается стабильно.


Вам можно позавидовать. :lol: Вы часто проводили котэ гаеши на 3-х, 4-х данах дзюдзюцу из школ, в которых на подобного рода технических действиях акцентируется основное внимание?

#65 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 15:21

один маленький нюанс, как сделать котэ-гаэси так, чтобы не получить укэ не мог ударить свободной рукой

А как вообще сделать любой болевой на руку и при этом не получить второй рукой и ногами? Всегда есть шанс, что противник успеет ударить, и кудзуси, если вы об этом, отнюдь не панацея.

Имхо, цель кудзуси привести противника в такое положение, чтобы возможность контратаки была минимальной. А пытаться компенсировать все скоростью, имхо, порочный путь - всегда может найтись кто-нибудь быстрее меня. Вопрос не в скорости, а скорее в своевременности.

#66 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 15:28

Имхо, цель кудзуси привести противника в такое положение, чтобы возможность контратаки была минимальной. А пытаться компенсировать все скоростью, имхо, порочный путь - всегда может найтись кто-нибудь быстрее меня. Вопрос не в скорости, а скорее в своевременности.


100 процентно согласен.

#67 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 15:59

Насколько я понял, o-senpai говорит именно о своевременности и отсутствии лишних движений:

Быстрое выполнение приема - тоже уменьшение шансов противника. В этом случае, чем меньше движений, тем лучше.

А не о скорости движения, как таковой. И в этом он, конечно, прав.

#68 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 18:04

Во-первых, в японии нет инь и ян. Есть инь и йо. вы некорректно используете терминологию: в одной фразе японское слово "тэнкан" и китайское "ян".

Принимаю к сведению: спасибо за внимание. Истины ради: слово Япония с большой буквы, если Вы не против.

Во-вторых:Отчего Вы считаете, что выведение из равновесия может быть обязательно по принципу тэнкан?

_Ян: Болевой контроль, который нарушает равновесие партнёра (принцип ирими).Более характерно для практики ДЗЮЦУ: травмирование локального участка (части целого)...

Можно выводить из равновесия и броскть с ирими - встречным входом. В том же котэ гаеши.

Легко...

Отчего вы решили, что болевой контрольс нарушением равновесия должен быть ирими?

Я не решал, я проиллюстрировал один из трёх возможных вариантов для образного представления, не более того, дабы не усложнять дискуссию.

Он может быть и с движением в сторону...

...сокумэн...

Относительно До и Дзюцу вообще загвоздка. Нет видимой связи этих понятий с тем, что Вы написали,

Так же, как в Китае существует условное деление на "внутренние" и "внешние" стили ушу. Если цель техники покалечить конечность уке - это ближе по духу к "дзюцу"; если же в аналогичной ситуации целью является тотальный контроль всего атакующего через его конечность, не травмируя - это ближе к "до". Согласен, что это очень условно. Один из мастеров так и пишет: "Некоторые, практикуя дзюдо, на самом деле практикуют дзюдзюцу. Иные практикуя кендзюцу, на самом деле практикуют кендо" - это очень условно, чётких критериев принадлежности нет, впрочем, можно постараться их обозначить...
Дзюцу: Сначала побеждай - лишь потом сражайся.
До: Побеждай не вступая в борьбу.

#69 Антон Ильич

Антон Ильич

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск - Ангарск

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 20:12

один маленький нюанс, как сделать котэ-гаэси так, чтобы не получить укэ не мог ударить свободной рукой :wink:

[off:3e62e91a75]Делать котэ гаэси на две руки сразу. :lol:[/off:3e62e91a75]

Желательно в разные стороны... :roll: Желательно вдвоем с другом... :lol:

#70 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 22:37

Истины ради: слово Япония с большой буквы, если Вы не против.


Я не против. Но это опечатка, точнее, не пробитая клавиша... а не ошибка.

Так же, как в Китае существует условное деление на "внутренние" и "внешние" стили ушу. Если цель техники покалечить конечность уке - это ближе по духу к "дзюцу"; если же в аналогичной ситуации целью является тотальный контроль всего атакующего через его конечность, не травмируя - это ближе к "до". Согласен, что это очень условно. Один из мастеров так и пишет: "Некоторые, практикуя дзюдо, на самом деле практикуют дзюдзюцу. Иные практикуя кендзюцу, на самом деле практикуют кендо" - это очень условно, чётких критериев принадлежности нет, впрочем, можно постараться их обозначить...
Дзюцу: Сначала побеждай - лишь потом сражайся.
До: Побеждай не вступая в борьбу.


Думаю, это не верный подход. В будзюцу тоже лучшей считается победа без сражения.
Контроль без травмы - из области морали и этики, не из технического арсенала. Примеры я приводил - утверждение о приоритетах не совсем верно. В будзюцу также есть техника захвата без уничтожения и пр... как и удушения, могущие привести к смерти - в Будо.
Деление на вэйцзя и нэйцзя, внешние и внутренние направления в Китае навреное есть. Но это никак не связано с понятиями будзюцу и будо.

#71 o-senpai

o-senpai

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 138 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:айкидо, каратэ, фехтование на ножах

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 23:44

Котэ-ори, и в качестве чистого болевого, которым все равно выводили. Хотя наверное можно и напрямую сделать.


Котэ-ори - термин из дзю-дзюцу? Чем котэ-ори отличается от котэ-гаэси?

Вам можно позавидовать. Вы часто проводили котэ гаеши на 3-х, 4-х данах дзюдзюцу из школ, в которых на подобного рода технических действиях акцентируется основное внимание?


Допустим, на 3-х, 4-х данах дзю-дзюцу вообще ни разу :oops: . У мало контактов с представителями дзю-дзюцу.

Часто проводить что-либо на 3-х, 4-х данах вообще проблемно, по причине их малого количества :cry: . А вовсе не от их повышенной крутости - даны разные бывают.

Не сомневаюсь, что профессионал найдет, что мне противопоставить или даже сделает мне тот же котэ-гаэси раньше, чем я ему. Я не претендую на уровень профессионала. Но на любителях (в том числе с черными поясами), независимо от их технической и физической подготовки, котэ-гаэси получается свободно, при понимании механики рычага кисти наружу.

Насколько я понял, o-senpai говорит именно о своевременности и отсутствии лишних движений. А не о скорости движения, как таковой.


Совершенно верно.

#72 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 00:16

Часто проводить что-либо на 3-х, 4-х данах вообще проблемно, по причине их малого количества . А вовсе не от их повышенной крутости - даны разные бывают.


Подозреваю, что обладателей данов как раз - немало, как и везде. С качеством - дело другое... увы или к счастью.

Не сомневаюсь, что профессионал найдет, что мне противопоставить или даже сделает мне тот же котэ-гаэси раньше, чем я ему. Я не претендую на уровень профессионала. Но на любителях (в том числе с черными поясами), независимо от их технической и физической подготовки, котэ-гаэси получается свободно, при понимании механики рычага кисти наружу.


Я не вел речь о противопоставлении чего либо. Я указал, что на многих подготовленных людях (а, в ряде случаев и просто на людях с несвтандартными данными) - болевого воздействия нет совсем. И повредить им кисть при хороших сухожилиях крайне сложно. Даже при полном понимании механизма действия приема (в данном случае, не рычага, т.к. тут нет перегибания против естественного сгиба, а дожимания кисти и скручивания). Или, для него нужна просто чудовищное, почти невозможное превосходство в габаритах и силе, как у взрослого с ребенком. Возможно, Вам просто такие люди пока не попадались, но их немало.

#73 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 03:34

Дзюцу: Сначала побеждай - лишь потом сражайся.
До: Побеждай не вступая в борьбу.

И как только не извернётся человеческое сознание, чтобы найти в иностранных словах то, чего нет.

Дзюцу - наука, то, что изучают (в данном случае наука и искусство - синонимы). До - путь, по которому идут, в том числе и жизненный.
Решив стать Великим Дворником вы встаёте на путь (до) Дворника, по которому идёте. Но стать Великим Дворником невозможно не изучив науку (искусство) подметания метлой и чистки мусоропроводов. Это дзюцу. Решив посвятить свою жизнь борьбе за чистоту вы изучаете Дворникдзюцу и следуете Дворникдо, постоянно совершенствуя свои навыки и попутно изобретая новый мах метлой или гребок из мусоропровода.

А дзюдзюцу, айкидзюцу, дзюдо, айкидо - это просто названия, которые в какой-то мере отражают отношение автора названия к предмету.

#74 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 05:07

Котэ-ори - термин из дзю-дзюцу? Чем котэ-ори отличается от котэ-гаэси?


Да, из дзюдзюцу. По моим скромным познаниям - методом воздействия. Это сламывание запястья, дожим в костяшки указательного и среднего пальца. Направление в локоть. Скручивания нет.

Котэ-гаэси - скручивание кисти, выполняется в другой тактической ситуации. Я вообще не делаю котэ-гаэси теперь в ситуации когда противник не бьет или не толкает второй рукой. Если он просто стоит или есть дырка в тайминге, чтобы войти - делаю сламывание.

С котэ-гаэси такие выводы могла бы подсказать просто физика

Не сомневаюсь, что профессионал найдет, что мне противопоставить или даже сделает мне тот же котэ-гаэси раньше, чем я ему.


Речь, как я понимаю - вовсе не об активном противодействии, лажанете - можно на тот же ваки-гатамэ легко попасть, люди часто попадают, потому как в некоторых направлениях айкидо котэ-кансэцу есть, а хидзи-кансэцу нет. Соответственно хидзи-кансэцу просто не ждут.

Речь о том, что любой болевой или бросок будет работать при условии наличия второй точки контроля, хотя бы виртуальной. Сколько она есть в приеме, столько можно прикладывать воздействие, остальное - фаза свободного полета или перемещения. В котэ-гаэси ее просто нет, она виртуальна - потому что костная структура для ее наличия появляется только из за динамических компонент. Стоит остановиться и человек обязательно примет положение в котором ему станет легче. И это нормально, потому что вы двумя руками держите его руку одной рукой.

Есть болевые, которых все постоянно, обычно силой, которая дает опору для болевого - является вес, в ряде случаев может быть стенка, в ряде случаев - вы сами. Там можно работать без кудзуси и даже более того - человек будет прочно, хотя и неудобно зафиксирован на своей опоре. Например, болевые на локоть в которых замком человека поднимают вверх - деваться некуда, страховка невозможна, локоть можно сломать в любой момент. Болевые на пальцы - которыми противника поднимают на носки, аналогично. Восходящее санке. Дожим кисти с укладкой локтя противника на себя - хоть у него есть опора, хоть нет, пофигу. В партере вообще опоры гораздо больше, но болевые проходят. Однако котэ-гаэси в партере не делают .... Вроде как. Разве что как элемент, чтобы руку куда нибудь передвинуть.

Аналогично и в бросках, есть бедро, когда противник лежит уже на тазу и растянут - его можно бросить, опоры на землю нет, есть опора на вас. Очень надежный бросок, если получилось на него войти и оторвать ноги противника. Бросок через грудь, тэ-гурума, мельница и т.д. - удалось человека оторвать от земли - полетел и ничего тут особо не сделаешь, только цепляться по ходу и все, делать болевые, бить, но пассивно сопротивляться и упираться не получится.

Но есть броски, которые требуют именно динамики, типа сэои-отоси, точка контакта одна, вторая виртуальна и создается динамикой - сделал в нужный момент, пятки сверкнули, нет - нет.

Есть просто базовые принципы, если анализировать технику через них, многое становится яснее.... При этом, специально для тех кто в танке, не говорю что кудзуси не нужно и для бросков со стабильной второй точкой контроля, оно там облегчит вход в удобное исходное положение, с которого пойдет прием. Просто можно войти и силой при большом преимуществе в оной, можно, наверное и скоростью. Кто как решает, пожалуй, вольники и классики не чураются силовой работы, дзюдики влетают полагаясь на скорость, самбисты комбинируют приемы. Спецы по ДД тому же - еще имеют в стандартном арсенале болевые кудзуси, выведения через давления и замки. Айкидоки - в стандартной технике ориентируются не на скорость, как ряд специалистов полагает, а на тайминг, своевременность.

Впрочем, это не мешает обогащать личную технику тем или иным, я с удовольствием беру все, что смогу взять от борцов разного склада, тактики и т.д.

#75 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 08:49

И как только не извернётся человеческое сознание, чтобы найти в иностранных словах то, чего нет.

Вот пример "изворотливости" человеческого сознания: Donn F.Draeger написал две отдельные книги, посвящённые данной тематике: "Classical Budo" и "Classical Bujutsu".Приоритеты при изучении в школах:
Будзюцу:
1. бой
2. дисциплина
3. мораль

Будо:
1. мораль
2. дисциплина
3. эстетическая форма

Курода Нагамаса:
"Мирные и боевые искусства подобны двум колёсам повозки. Убери одно - и повозка опрокинется"

P.S. Колёса хоть и похожи между собой, но всё ж взрослый ум их различает, как левое и правое, телесное и духовное, инь и йо.

В России правостороннее движение, но я предпочитаю авто с левым рулём... :wink:

#76 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 09:17

В России правостороннее движение, но я предпочитаю авто с левым рулём...


Странного в этом предложении только само НО, ибо для правостороннего движения авто с левым рулем удобнее...

#77 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 11:46

НО

есть люди, подражающие японцам даже в авто с правым рулём, как бы это было ни удобно. Не стоит бездумно копировать...

"Пальцы ног - это всего лишь шарж на пальцы рук".

#78 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 14:45

И как только не извернётся человеческое сознание, чтобы найти в иностранных словах то, чего нет.

Вот пример "изворотливости" человеческого сознания: Donn F.Draeger написал две отдельные книги, посвящённые данной тематике: "Classical Budo" и "Classical Bujutsu".Приоритеты при изучении в школах:
Будзюцу:
1. бой
2. дисциплина
3. мораль

Будо:
1. мораль
2. дисциплина
3. эстетическая форма

Курода Нагамаса:
"Мирные и боевые искусства подобны двум колёсам повозки. Убери одно - и повозка опрокинется"

P.S. Колёса хоть и похожи между собой, но всё ж взрослый ум их различает, как левое и правое, телесное и духовное, инь и йо.

Вы очень любите цитировать цитаты и пересказывать пересказы. Хотелось бы увидеть ваши комментарии ко всему сказанному, что же это всё значит? И какое оно имеет отношение к вот этому

Дзюцу: Сначала побеждай - лишь потом сражайся.
До: Побеждай не вступая в борьбу.

:?:
И я всё ещё лелею надежду получить ответ на вопрос, заданный здесь
http://www.budo-foru...p=186226#186226

В России правостороннее движение, но я предпочитаю авто с левым рулём... :wink:

Очередной поворот изворотливого сознания?

#79 KlounAda

KlounAda

    Бывалый

  • Пользователи
  • 697 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:тэндо-рю

Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 15:47

95% автомашин в Приморье - с правым рулем... но не из-за того, что все хотят быть похожими на Японцев :lol:

#80 Антон Ильич

Антон Ильич

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск - Ангарск

Опубликовано 30 Ноябрь 2007 - 22:24

[off:465f2645d0]Не только в Приморье... [/off:465f2645d0] :lol: