Перейти к содержимому


  
Фото

Болевой контроль и разбаланс - что первично?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
109 ответов в теме

#41 o-senpai

o-senpai

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 138 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:айкидо, каратэ, фехтование на ножах

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 19:04

В любой технике наге ваза айкидо я предварительно вывожу из равновесия, в том числе и котэ-гаеси


Котэ-гаэси - техника скорее болевая, нежели бросковая. И ее проще делать на коротке, без лишних движений (в том числе и кудзуси), сразу заламывая кисть.

#42 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 19:28

Всё так. Остаётся только один вопрос, как правильно заламывать кисть, чтобы оно сработало.

#43 Антон Ильич

Антон Ильич

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск - Ангарск

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 20:02

Эээ... имхо, так можно говорить про любое кудзуси для броска. Вопрос только в том, где сделать "паузу" (реальную при обучении, или виртуальную при нормальном исполнении). Или у Вас, скажем, при коси-нагэ кудзуси не слито с броском?

Коси-нагэ можносделать и без Кузуши... :wink: Техника получится более грубая и силовая НО абсолютно реальная (на соревнованиях так часто бросают). Сихо-нагэ можно сделать без Кузуши... :wink: Бросок будет корявый конечно, но руку вывихнуть (сломать, оторвать) получится 100%. Котэ-гаеши тоже можно сделать без Кузуши... например рывком за кисть с подтягиванием к себе :twisted: очень травмоопасная техника. В Айки-отоси где Кузуши? :roll:

Дело в том, что условно технику Айкидо можно разбить на четыре класса:
1. воздействие на опору
2. броски через бедро/спину/ногу
3. броски болевым воздействием
4. динамические (инерционо-кинетические и.т.п.) броски

И в каждом классе значение, строение и местоположение Кузуши относительно броска будет иным... Например в 3-м классе (Кансецу) кузуши и бросок еще можно разделить (в эту паузу можно поменять технику), а в 4-м уже нет... :roll:

Не соглашусь: бросок предваряется выведением из равновесия.

В Тенчи-цуки (Тенчи-нагэ с толчком ладонью в подбородок) нет предварительного выведения из равновесия... как и во всех "ударных" бросках :idea:

Котэ-гаэси - техника скорее болевая, нежели бросковая. И ее проще делать на коротке, без лишних движений (в том числе и кудзуси), сразу заламывая кисть.

Повторюсь - это зависит от конечной цели... если в руке нож, то мягкое скручивание (для разоружения) будет предпочтительнее просто травмы запястья (нож может просто вылететь).

Всё так. Остаётся только один вопрос, как правильно заламывать кисть, чтобы оно сработало.

Мне кажется что эта задача имеет множество решений.

#44 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 22:26

Котэ-гаэси - техника скорее болевая, нежели бросковая. И ее проще делать на коротке, без лишних движений (в том числе и кудзуси), сразу заламывая кисть.


Есть мнение полностью противоположное, т.к. кузуши работает на всех, а болевое воздействие - нет.

#45 Антон Ильич

Антон Ильич

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск - Ангарск

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 22:49

Есть мнение полностью противоположное, т.к. кузуши работает на всех, а болевое воздействие - нет.

Ну вот... первое слово за Айкидо... :D

#46 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 23:12

Ну вот... первое слово за Айкидо...


Это слово о кузуши, как одного из основополагающих принципов дзюдзюцу. К примеру, йошин рю дзюдзюцу ориентируется именно на кузуши, а не на болевое воздействие.

#47 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 02:29

Не надейтесь, ничего за айкидо от ЕАР вы не услышите. Он всё и всегда переведёт на дзюдзюцу. Это, наверно, мания такая. :D

#48 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 02:34

Ответ на сообщение из темы Айкидо и вольная борьба :D

Опубликованное фото ИМХО между это фазой и следующей Опубликованное фото

Пропущена первая фаза Кузуши - то есть проваливания, затягивания, нагибания, выведения из равновесия.


Какая идея. Для выведения из равновесия (кудзуши) важна структура уке.

Структура, с механической точки зрения - механические свойства тела. При внешнем воздействии (наге) на тело (уке) (зависящие от точки приложении силы и направления), тело уке рефлекторно и мгновенно будет реагировать, в каких то местах будет зажиматься, в каких то упруго пытытаться восстановить сстатус кво, в каких то поддастся усилию.

Тело, имеющие в пространстве одно и тоже расположение, может иметь совсем разную структуру.

Для каждой структуры существует направление приложения силы, которое выводит тело из равновесия (выводит центр тяжести за площадь опоры). Бросок - такое выведение из равновесия, при котором уке не восстанавливает равновесие перемещением (изменением площади опоры).

Для эффективного кудзуши (и броска, как частного случая кудзуши) важна правильная структура тела уке.

Гмм, слегка запутанно :)

К чему все это. Наклонять сильно уке для ириминаге не обязательно, если удается обеспечить правильную структуру уке к моменту броска.

ИМХО, упражнения и техники айкидо по большей части предназначены для того, чтобы научится чувствовать, управлять и использовать структуру уке.

Если чувствовать структуру уке и направление, при котором он теряет равновесие, кудзуши становится несложным.

И волшебная сила КИ главным образом воздействует на структуру :lol:

#49 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 10:49

Котэ-гаэси - техника скорее болевая, нежели бросковая. И ее проще делать на коротке, без лишних движений (в том числе и кудзуси), сразу заламывая кисть.

Котэ-гаеси может быть:
Инь: Бросковая техника с выведением из равновесия и броском (принцип тэнкан) Более характерно для практики ДО: поиск пути и вовлечение всего человека в движение...
_Ян: Болевой контроль, который нарушает равновесие партнёра (принцип ирими).Более характерно для практики ДЗЮЦУ: травмирование локального участка (части целого)...

Траектории движения атакующей руки разные: изнутри наружу; снаружи внутрь.

Котэ-гаеси может выполняться в двух вариантах:
_начинающими по большой амплитуде;
_подготовленными:

на коротке, без лишних движений

Однако, позвольте не согласиться, что кудзуси - лишнее движение:

#50 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 11:08

Не надейтесь, ничего за айкидо от ЕАР вы не услышите. Он всё и всегда переведёт на дзюдзюцу. Это, наверно, мания такая.


Вовсе нет, даже наоборот - это у Вас в айкидо есть все - и броски через бедро и спину и куча других полезных приемов... :wink: Об айкидо я говорю хорошо, иначе сам не посещал бы некоторые мероприятия с ним связанные. Так что, не передергивайте. В данном случае я написал то, что есть. Кузуши это важнейший раздел дзюдзюцу. Я не писал при этом, что его нет в дзюдо и айкидо.

Пропущена первая фаза Кузуши - то есть проваливания, затягивания, нагибания, выведения из равновесия.


Именно поэтому в указанном варианте это может не получиться, т.к. одновременно с тактом атаки ирими наге, уке может не стоять, а также двигаться, нарушая действие тори. Думаю, просто фото не показывает небольшого движения "на себя" с загрузкой уке на внешнее ребро стопы - кузуши. В этом случае все вполне возможно.

#51 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 11:20

Не соглашусь: бросок предваряется выведением из равновесия.

В Тенчи-цуки (Тенчи-нагэ с толчком ладонью в подбородок) нет предварительного выведения из равновесия... как и во всех "ударных" бросках

Определимся в терминах:
Наге ваза - бросковая техника, именно её имеем ввиду употребляя термин: "Тэнчи нагэ".
Атеми ваза - ударная техника, упоминаемая Вами "Тэнчи цуки" не относится к броску. Корректнее говорить, что вывести из равновесия можно и "атеми ваза" либо для дальнейшего броска, либо как самостоятельная стратегия победы.

Всё же Вы затронули Тенчи цуки, тогда поделюсь своим скромным опытом. Тенчи подразумевает синхронную работу двух рук: одной Вы наносите удар, а вторая рука где? Тенчи нагэ может быть: бросок с небес на землю, или бросок с земли в небеса... Возвращаясь к Тенчи цуки:
Тенчи цуки НЕБО:
- партнёр выводится из равновесия одной рукой снизу вверх, после чего наносится удар;
Тенчи цуки ЗЕМЛЯ:
- партнёр выводится из равновесия одной рукой сверху вниз, после чего наносится удар.
Как ни крути, а без кузуси в Тэнчи цуки не обойтись :D

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

...

Вы уверены, что стоит публично раскрывать то, что можно передавать лишь от сердца к сердцу?

#52 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 11:28

Коси-нагэ можносделать и без Кузуши... Техника получится более грубая и силовая НО абсолютно реальная (на соревнованиях так часто бросают).

Почему-то сразу вспоминается Блюминг и его опыт сочетания дзюдо и штанга-дзюцу :wink:

В Айки-отоси где Кузуши?

в том что мы делаем точно есть, а про ваш вариант не знаю. :wink:

В Тенчи-цуки (Тенчи-нагэ с толчком ладонью в подбородок) нет предварительного выведения из равновесия... как и во всех "ударных" бросках

Без кудзуси у укэ намного больше возможности заблокировать этот бросок

Котэ-гаэси - техника скорее болевая, нежели бросковая. И ее проще делать на коротке, без лишних движений (в том числе и кудзуси), сразу заламывая кисть.

один маленький нюанс, как сделать котэ-гаэси так, чтобы не получить укэ не мог ударить свободной рукой :wink:

#53 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 11:58

Инь: Бросковая техника с выведением из равновесия и броском (принцип тэнкан) Более характерно для практики ДО: поиск пути и вовлечение всего человека в движение...
_Ян: Болевой контроль, который нарушает равновесие партнёра (принцип ирими).Более характерно для практики ДЗЮЦУ: травмирование локального участка (части целого)...


Во-первых, в японии нет инь и ян. Есть инь и йо. вы некорректно используете терминологию: в одной фразе японское слово "тэнкан" и китайское "ян".
Во-вторых:

Инь: Бросковая техника с выведением из равновесия и броском (принцип тэнкан) Более характерно для практики ДО: поиск пути и вовлечение всего человека в движение...
_Ян: Болевой контроль, который нарушает равновесие партнёра (принцип ирими).Более характерно для практики ДЗЮЦУ: травмирование локального участка (части целого)...

Отчего Вы считаете, что выведение из равновесия может быть обязательно по принципу тэнкан? Можно выводить из равновесия и броскть с ирими - встречным входом. В том же котэ гаеши.
Отчего вы решили, что болевой контрольс нарушением равновесия должен быть ирими? Он может быть и с отходом от противника, и с движением в сторону...
Относительно До и Дзюцу вообще загвоздка. Нет видимой связи этих понятий с тем, что Вы написали, т.к. в будзюцу не меньше опрокидываний и бросков без болевого воздействия, чем в Будо (пример: в йошин рю полно опрокидываний без болевого воздействия), а в Будо не меньше болевых приемов, чем в Будзюцу (пример: хакко рю - одни травмоопасные болевые приемы). Вообще, эти понятия очень сложно делить, т.к. мнения мастеров по этому поводу существенно разнятся.

Однако, позвольте не согласиться, что кудзуси - лишнее движение:


Совершенно согласен с этим утверждением. Оно просто не должно выделяться отдельным тактом.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Вы уверены, что стоит публично раскрывать то, что можно передавать лишь от сердца к сердцу?


Я не понял что конкретно, в данном случае, Вы имеете в виду. Но отвечу: я передаю только то, на что имею полномочия и что считаю необходимым. Некоторые вещи, разумеется, передаю только своим учидэши, некоторые, могу говорить всем, в этом заинтересованным.

#54 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 180 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 12:04

Совершенно согласен с этим утверждением. Оно просто не должно выделяться отдельным тактом.

Простите, а в дзюдо, при проведении проведении передних-задних подножек, например, разве не делают предварительное выведение из равновесия в направлении, противоположном броску, с целью вызвать обратную реакцию противника ? Это же отдельный такт ?

#55 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 12:11

В данном форуме я не говорю ничего, чего не говорю на общих открытых мероприятиях - т.е. только то, что можно увидеть на наших видео, СД и что могут узнать все пришедшие в наши группы ученики начального уровня. Ничего из того, что относится к более близкому кругу учеников и коллег.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Нет. Правльно ли я Вас понял: Вы имеете в виду толчек назад, к примеру, перед передней подножкой, для того, чтобы противник уперся и создал движение навстречу, в нужную вам для броска сторону?
Очень верное замечание - но непосредственное кузуши для броска, все же, в этом случае, будет направлено в сторону броска. То, о чем Вы верно написали - это скорее предварительное действие, создание ситуации, тактический прием, заставляющий противника начать движение в нужном Вам направлении. Я бы отнес его к тактике (сэн дзюцу) и к разделу ки но нагарэ, т.к. ТО ВЫВЕДЕНИЕ ИЗ РАВНОВЕСИЯ, которое нужно для самого технического действия - броска тай отоши, будет проведено уже после восстановления равновесия противника (от толчка) и при его сопротивлении этому толчку и давлении вперед. И направлено это кузуши будет в сторону проведения броска... т.е. на себя.

#56 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 12:21

один маленький нюанс, как сделать котэ-гаэси так, чтобы не получить укэ не мог ударить свободной рукой :wink:

[off:e4a898799b]Делать котэ гаэси на две руки сразу. :D[/off:e4a898799b]

#57 o-senpai

o-senpai

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 138 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:айкидо, каратэ, фехтование на ножах

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 12:36

[quote name='ЕАР]Есть мнение полностью противоположное' date=' т.к. кузуши работает на всех, а болевое воздействие - нет.[/quote']

Так ведь болевое воздействие котэ-гаэси происходит за счет рычага кисти. Рычаг работает на всех.

[quote name='Сенсей]Однако' date=' позвольте не согласиться, что кудзуси - лишнее движение:[/quote']

Оно не вообще лишнее. Оно лишнее только в коротком варианте котэ-гаэси. Если вы хотите сделать амплитудный вариант котэ-гаэси, который, кстати, скорее суми-атоси, нежели собственно котэ-гаэси, то тут без кудзуси не обойтись.

[quote name='Pavel W. Kobrin]один маленький нюанс' date=' как сделать котэ-гаэси так, чтобы не получить укэ не мог ударить свободной рукой [/quote']

А как вообще сделать любой болевой на руку и при этом не получить второй рукой и ногами? Всегда есть шанс, что противник успеет ударить, и кудзуси, если вы об этом, отнюдь не панацея.[/quote]

#58 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 180 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 12:45

ЕАР, понял, согласен.

Всегда есть шанс, что противник успеет ударить, и кудзуси, если вы об этом, отнюдь не панацея.

панацей не бывает вообще, это не аргумент, а кудзуси - средство для уменьшения шансов противника

#59 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 12:46

Нельзя сделать КГ без кудзуси, хоть в амплитудном, хоть в коротком варианте. Кроме того, рычаг кисти работает не на всех. Хотя в данном случае воздействие не за счет рычага, а скорее подлома (дожима) и скручивания. Не получить другой рукой в голову не основная, но важная задача. Она решается правильным расположением (каваси, цукури) и выведением (кудзуси). Других средств, кроме опережающего нокаута :D , нет.

#60 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 28 Ноябрь 2007 - 12:46

Так ведь болевое воздействие котэ-гаэси происходит за счет рычага кисти. Рычаг работает на всех.


Не работает на многих вообще. Просто не чуствуют боли от этой техники. И сломать крайне трудно. Толкьо опрокинуть выведением из равновесия. Для этого руки специальным образом готовят.