Перейти к содержимому


  
Фото

Болевой контроль и разбаланс - что первично?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
109 ответов в теме

#21 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Июль 2005 - 00:29

2 dsamersoff
Наткнулся на книгу Тосисиро Обата "Самурайское айкидзюцу"
Вот это как раз по сихо-нагэ. :wink:

Анализ движений айкидо

В качестве примера движений Айки-дзюцу я выбрал Сихо-нагэ, поскольку эта техника произошла непосредственно от "Ёрои Кактю Кумиути" - техники захватов для воина в доспехах. Мне кажется, в таком аспекте описание более понятно. Например, самурай, потерявший меч в бою, не будет пытаться атаковать своего вооруженного противника, нанося удары по его доспехам (что очевидно), и не будет бросаться ему под ноги, подставляя шею под удар. Скорее, он захватит руки противника, не давая ему применить оружие, и, контролируя его запястье, попробует бросить его на землю с помощью Сихо-нагэ (буквально - броска на четыре стороны).

Движения в этой технике одни и те же как для невооруженного, так и для вооруженного ножом или мечом противника. Надо уклониться от атаки, выбрав правильное время реагирования, а затем, используя силу противника и добавив к ней собственную силу, использовать результирующую энергию чтобы победить его. Конечно, это теоретическая концепция. Фактически же правильный бросок складывается из точной реакции, правильного перемещения и эффективного болевого замка запястья. Поскольку правильно выполненный замок дает очень сильные болевые ощущения, Сихо-нагэ можно успешно использовать против более высокого, более тяжелого и/или более сильного противника.

Сихо-нагэ можно использовать против любого типа нападения. С помощью этой надежной и эффективной техники или одного из ее вариантов (например, Сихо-нагэ Кусуси, когда противника бросают вперед или вбок) можно защититься от ударов спереди или сбоку, захватов и других атак в разных вариантах.

Однако необходимо предупреждение. Поскольку в Сихо-нагэ вы бросаете партнера на спину, для всех, кроме наиболее подготовленных, будет сложно правильно выполнить падение, поэтому при несоблюдении мер предосторожности возможны травмы. Тренируйтесь, но принимайте меры, чтобы тренироваться безопасно!

http://cclib.nsu.ru/...s/obata/p7.html

Но начинать лучше отсюда.

#22 PV

PV

    Новичок

  • Новички
  • 19 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 02 Август 2005 - 16:01

Доброе время суток!

Если речь идет об айкидо, то первично выведение из равновесия, причем в динамике и желательно с оружием, а не в виде лабораторных работ на "деревянном человеке" который по простоте душевной упирается, заранее зная, куда будет идти воздействие. Если хорошо роняешь на пол, то болевые и удары только время отнимают.
Если говорить о болевых воздействиях которые первичны, то скорее речь можно вести о боевых системах типа дзю-дзюцу (джиу-джитсу).
Каждая традиционная школа (и каждый сэнсэй) имеет свою фирменную фишку, и вопрос только в том, чтобы подобрать для себя то, что подходит по физиологии и психологии.

PV
http://www.shin-ko.narod.ru

#23 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 01 Октябрь 2005 - 12:30

[quote="PV"]

"Если речь идет об айкидо, то..."
Выведение из равновесия – технический элемент, за которым следует:
1) болевой контроль,
2) удар,
3) бросок,
4) удушение.
Болевой контроль – технический элемент, направленный на:
1) выведение из равновесия
2) обездвиживание партнёра,
3) конвоирование.
www.aikidom.ru

#24 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2005 - 15:52

Болевой контроль – технический элемент, направленный на:
1) выведение из равновесия
2) обездвиживание партнёра,
3) конвоирование.


Как вы думаете, можно ли использовать болевой для:
4) освобождения от захвата
5) постановки оппонента в удобное положение для удара или броска (но не выведение из равновесия, не путать)
6) для травмирования оппонента

#25 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 18:12

болевой можно применять для:

4) освобождения от захвата
5) постановки оппонента в удобное положение для удара или броска (но не выведение из равновесия, не путать)
6) для травмирования оппонента


Болевой контроль и разбаланс - что первично?
В этой паре:
болевой контроль - ян,
разбаланс - инь,
мастерство - пространство вариантов.

#26 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 19:59

...Не, я щас это точно в юмор

+1, Антон это будет правильно :D

Господа, это похоже на известную дискуссию о "первенстве яйца или курицы"...
ИМХО конечно, но если разговор о японских БИ, то принципа "кузуши-кукури-какэ" никто не отменял..., но и дискретное последовательное применение не обязательное условие, более того - в идеале этот трехтактный обучающий принцип превращается в одно движение ... ну или в "..элегантные шорты"(с)
С уважением ко всем. :D

#27 Владимир_Ванягин

Владимир_Ванягин

    Верховный генералиссимус

  • Пользователи
  • 1 477 Сообщений:
  • Откуда:Челябинск
  • Стиль:такемусу айки Такедзи Томита

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 08:02

Для меня первичен именно разбаланс. Если партнер не разбалансирован, а твердо стоит на ногах, дальнейшее выполнение техники бессмысленно - это либо борьба, либо поддавки.

#28 kc

kc

    образ пьяный - ум трезвый

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Откуда:Нагуаль
  • Стиль:не отбрасывая тени, не оставляя следа

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 11:05

спасибо) заинтересовался. буду думать над вопосом использования болевого для выведения из равновесия

#29 Антон Ильич

Антон Ильич

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск - Ангарск

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 22:44

Мне вообще кажется что это по сути четыре ступени одной лестницы:
1. Болевой без разбаланса
2. Болевой с разбалансом
3. Болевой ради разбаланса
4. Разбаланс без болевого

Количество Силы уменьшается, сложность и Айки - возрастает... :roll:

возможность сделать болевой появляется в результате разбаланса - сколько бы ты не крутил мою руку если я стою устойчиво, болевой ты мне не сделаешь.

Кроме случая когда Кансецу делается как Атэми... например в Хидзи-атэ (производная от Удэ-кимэ-нагэ). При ударном воздействии на Котэ-гаеши (при выбивании ножа) разбаланс может и не пригодиться как таковой, так как в этом случае он скорее вспомогательный элемент.

"болевой из статики на устойчиво стоящем противнике сделать гораздо сложнее чем на протвинике выведенном из равновесия"

Я не видел в драке статики... :shock:

Могут использоваться отдельно, могут вместе, могут один за другим в той или иной последовательности. Я так....думаю!(©Мимино)

Я поддерживаю товарища бурными аплодисментами... :D

Однако уверяю Вас, Пронин, что котэ гаеши и котэ маваши (которые Вы в этом контексте упомянули) вполне можно провести без выведения из равновесия. Даже очень сильному и упирающемуся противнику. И, если Вы умеете это делать правильно, соблюдая углы и направления, ему это будет очень больно.

Мне кажется что на это уйдет гораздо больше сил (будет почти борьба) чем на тоже в варианте Кузуши+Кансецу.

Вопрос по коте-гаеши. Если партнёр напрягает руку, то у меня не получается согнуть его кисть, можно ли проводить коте-гаеши скручиванием кисти по оси предплечия? (вроде получалось, но насколько это технически верно не знаю)

Если захватили Вас, то получится согнуть вращая предплечье, используя его как рычаг. Если захватили вы - то попробуйте оказать давление локтем, например ударом выбивающим оружие из кисти. Можно об колено... :roll: И на травмированном запястье Котэ Гаеши будет реально красивее... :lol:

Очень даже верно. Это даже лучше, потому что не надо бороться с рукой да и воздействие идёт не на кисть, а через кисть на скручивание предплечья, что опаснее.

Фиг знает... я встречал такое котэ гаеси, которое проходило почти без боли... Не столько сгибанием кисти, сколько скручиванием.

Для меня первичен именно разбаланс. Если партнер не разбалансирован, а твердо стоит на ногах, дальнейшее выполнение техники бессмысленно - это либо борьба, либо поддавки.

Разбаланс - не единственное вспомогательное средство для Болевого, можно еще предложить Финт, Ущимление, Атэми... подавление техническим превосходством, как контр-атака (в тот же темп), динамический контроль и эффект неожиданности.

#30 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 24 Ноябрь 2007 - 10:59

Сначала побеждай - лишь потом сражайся.

В дзюцу атакуют , когда противник открыт (буду благодарен за этимологию слова и иероглиф "сукИ").
Противник открыт на физическом уровне:

1) Когда двигается или балансирует на грани устойчивости.
2) Когда стойка несовершенна.

Открытость на ментальном и эмоциональном уровне отложим...

#31 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 24 Ноябрь 2007 - 15:59

буду благодарен за этимологию слова и иероглиф "сукИ"

Suki 隙 – слабое место; невнимательность
Комментарий: существует 3 вида suki: shin no suki – 心の隙 – слабое место в
сознании, kamae no suki – 構えの隙 – слабое место в боевой позиции и do:sa no
suki
– 動作の隙 – слабое место в движениях.

#32 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 24 Ноябрь 2007 - 16:32

В ряде школ терминология разнится: ваза но суки - слабость в технике.

#33 Мусубыч

Мусубыч

    Новичок

  • Новички
  • 12 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на -Дону

Опубликовано 26 Ноябрь 2007 - 18:52

Конечно разбаланс,если вы имеете в виду смещение и конроль центра уке,имхо,99% это именно правилная подготовка и 1% сам бросок

#34 Антон Ильич

Антон Ильич

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск - Ангарск

Опубликовано 26 Ноябрь 2007 - 19:07

Фиг знает... в Сумми-отоши вроде как специального подготовительного Кузуши то и нету... :shock: А бросок есть. :roll:

#35 Мусубыч

Мусубыч

    Новичок

  • Новички
  • 12 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на -Дону

Опубликовано 26 Ноябрь 2007 - 19:18

И в коте-гоеши нет,но это не совсем айкидо,это и толстолобые рукопашники делают

#36 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 06:49

И в коте-гоеши нет,но это не совсем айкидо,это и толстолобые рукопашники делают


А тонколобые - делают? И что по вашему айкидо? котэ-гаэси и никке точно есть в программе рб, толстолобые рукопашники и правда, делают (и еще много чего).

Вся техника айкидо есть в ДД и дальше что - это не айкидо, потому что кто то еще использует?

#37 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 10:38

в Сумми-отоши вроде как специального подготовительного Кузуши то и нету...

Как это нету? куда же оно подевалось? :shock:

#38 Антон Ильич

Антон Ильич

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск - Ангарск

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 12:01

Слито с броском... специально Укэ не наклоняется перед броском, это происходит одновременно в момент броска... :wink:

#39 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 12:37

Слито с броском... специально Укэ не наклоняется перед броском, это происходит одновременно в момент броска... :wink:

Эээ... имхо, так можно говорить про любое кудзуси для броска. Вопрос только в том, где сделать "паузу" (реальную при обучении, или виртуальную при нормальном исполнении). Или у Вас, скажем, при коси-нагэ кудзуси не слито с броском? :wink:

#40 Сенсей

Сенсей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 220 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Ноябрь 2007 - 18:43

буду благодарен за этимологию слова и иероглиф "сукИ"

Suki 隙 – слабое место; невнимательность

Благодарю.

в Сумми-отоши вроде как специального подготовительного Кузуши то и нету... :shock: А бросок есть. :roll:

Не соглашусь: бросок предваряется выведением из равновесия. Для Суми отоши:

3 вида suki: shin no suki – 心の隙 – слабое место в сознании,

Переход наге из ян в инь захватывает сознание уке.

kamae no suki – 構えの隙 – слабое место в боевой позиции


Разрушение стойки, разбалансирование уке, перенос веса его тела в...

и do:sa no suki – 動作の隙 – слабое место в движениях.

Ограничение подвижности за счёт связывания уке в...

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

смещение и конроль центра уке 99% это именно правилная подготовка и 1% сам бросок


Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

И в коте-гоеши нет

В любой технике наге ваза айкидо я предварительно вывожу из равновесия, в том числе и котэ-гаеси