Перейти к содержимому


  
Фото

Болевой контроль и разбаланс - что первично?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
109 ответов в теме

#1 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:39

Написал одному товарищу в письме, а потом подумал прав ли я:


> Так разбаланс достигается болевым, или как минимум дискомфортным ощущением у укэ,
> чтобы его уменьшить он вынужден терять равновесие, повисая.
>Мне кажется это похожим на санкё, когда укэ встаёт на цыпочки, чтобы уменьшить боль.


Разбаланс достигается не засчет болевого воздействия - болевой порог и гибкость суставов у всех людей разная, и какая - нибудь девочка 42 размера ни когда не сделает болевой мужику 56го - а за счет продолжения движения уке в нужный момент и в нужном направлении.

Болевое же воздействие вторично, и возможность сделать болевой появляется в результате разбаланса - сколько бы ты не крутил мою руку если я стою устойчиво, болевой ты мне не сделаешь.

Модельный пример - подсечка под переднюю ногу (аши-барай) - если ты сделаешь ее чуть раньше чем нужно - уке уберет ногу, чуть позже - просто ударишь по ноге. Но если ты попал точно в тот момент когда уке начал переносить вес тела на переднюю ногу но еще не успел его перенести полностью - ты выбъешь его ногу и он упадет.
Большинство же айкидок говорят примерно следующее "Для того чтобы
избежать болезненного удара по ноге уке ее уберет и упадет".

Главное за счет чего айкидо работает - это ювелирный тайминг - при любом движени любого человека есть тот момент когда он переходя из одного устойчивого положения в другое находится в неустойчивом, именно на том что бы поймать этот момент и усилить неустойчивость и стороится айкидо.

#2 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:52

... возможность сделать болевой появляется в результате разбаланса - сколько бы ты не крутил мою руку если я стою устойчиво, болевой ты мне не сделаешь.

Готов убедить Вас в обратном.

#3 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:59

Дмитрий, а болевые на пальцы считать будем? Если да, то есть пример, как раз с девочкой и мужиком - мужику просто вывернули палец после чего тот занялся исключительно своими проблемами ;-)

#4 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 26 Май 2005 - 15:00

Там было конкретное ты

Если обобщать - можно сказать акуратнее "болевой из статики на устойчиво стоящем противнике сделать гораздо сложнее чем на протвинике выведенном из равновесия" или "устойчиво стоящий противник способен защищаться от попыток проведения болевого более эффективно чем выведенный из равновесия"

Но тема не про это ;-)

#5 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 15:05

"устойчиво стоящий противник способен защищаться от попыток проведения болевого более эффективно чем выведенный из равновесия"

Ну вот, начинается. :wink: В этой фразе смысл присутствует, а вот в этой:

Болевое же воздействие вторично, и возможность сделать болевой появляется в результате разбаланса - сколько бы ты не крутил мою руку если я стою устойчиво, болевой ты мне не сделаешь.

напрочь отсутствует. ;)

#6 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 15:08

На мой вкус - не надо обобщать. На вопрос: "Болевой контроль и разбаланс - что первично?" - я бы ответил: "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. (©...)".
Есть болевые, которые как раз и служат для разбаланса (превосходный пример - с пальцем), есть болевые, которые без кузуси не провести (коте гаеси, никкё ака котэ маваси), есть приёмы, которые целиком проводятся за счёт кузуси без болевого воздействия (иккё ура, суми отоси). Разбаланс (ака выведение из состояния равновесия) и болевое воздействие - просто разные инструменты. Могут использоваться отдельно, могут вместе, могут один за другим в той или иной последовательности.
Я так....думаю!(©Мимино)

#7 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 26 Май 2005 - 15:09

Дмитрий, а болевые на пальцы считать будем? Если да, то есть пример, как раз с девочкой и мужиком - мужику просто вывернули палец после чего тот занялся исключительно своими проблемами ;-)


В жизни случается всякое - но вряд ли стоит строить модель исходя
из боя с шестиногим бараном без мозжечка, даже если в кунсткамере
такие есть.

#8 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 26 Май 2005 - 15:30

Хорошо, будем считать нормального, здорового, пусть даже слегка поддатого мужика шестиногим бараном :-)
А в целом я полностью согласен с Прониным - болевой и разбаланс это два отдельных инструмента которые могут применяться в различных сочетаниях.

#9 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 17:44

Собственно, всё обсуждение у нас началось с сихо-наге, с того, как нужно контролировать укэ при проходе под его рукой – только разбалансом, через локоть, или вдобавок через поворот кисти.
Мне сэнсэй объяснил, что предпочитает контролировать через локоть (т.к. добавление скручивания кисти при работе с новичками может привести к ненужным травмам – реагируют они непредсказуемо). По ощущениям, когда я укэ, меня не просто натягивают на руку (если делается только это, я её без особого труда забираю – у 2-3 летних айкидок точно), мне распрямляют локоть, заставляя немного приподниматься и терять равновесие, чтобы не так болезненно было – вот отсюда параллель с санкё.
И Дмитрий, если человек более опытный, чем я, сделает тебе болевой с целью вывести из равновесия, неужели у него не получится? То же никкё? Другое дело, что при выполнении даже короткой формы тори не будет стоять на месте.
И по теме. ИМХО, нарушение равновесия укэ и болевые идут рука об руку, сменяя и дополняя друг друга в разные моменты выполнения техник.

#10 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 26 Май 2005 - 18:19

По ощущениям, когда я укэ, меня не просто натягивают на руку (если делается только это, я её без особого труда забираю – у 2-3 летних айкидок точно),


Не, я щас это точно в юмор ;)

#11 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 26 Май 2005 - 19:32

Да можно сделать болевой без разбаланса. Только проще один раз показать, чем длинные посты писать :wink:

#12 aship

aship

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Май 2005 - 19:48

Разбаланс достигается не засчет болевого воздействия - болевой порог и гибкость суставов у всех людей разная, и какая - нибудь девочка 42 размера ни когда не сделает болевой мужику 56го - а за счет продолжения движения уке в нужный момент и в нужном направлении.


Если у вас 56 размер, приходите к нам на занятия.
У нас как раз есть девочка 42 размера, которая любит специализироваться на 56 размерных мужиках.

#13 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 20:08

По ощущениям, когда я укэ, меня не просто натягивают на руку (если делается только это, я её без особого труда забираю – у 2-3 летних айкидок точно),

Не, я щас это точно в юмор ;)

Ага, случайно проскочившее признание того, что здоровые мужики детишек бьют. :shock: На всякий случай, шоб окончательно не запинали, уточню - имелся в виду стаж занятий... ;)

#14 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 27 Май 2005 - 00:46

Безусловно, кузуши помогает проведению большинства технических действий и усложняет возможность контратаки противнику. Есть приемы, которые без кузуши вовсе не провести.

Однако уверяю Вас, Пронин, что котэ гаеши и котэ маваши (которые Вы в этом контексте упомянули) вполне можно провести без выведения из равновесия. Даже очень сильному и упирающемуся противнику. И, если Вы умеете это делать правильно, соблюдая углы и направления, ему это будет очень больно. Хотя, проведение этих приемов без кузуши и даст противнику шанс (весьма шаткий) успеть контратаковать.
Т.е. кузуши в данном случае может быть вызвано болевым воздействием. Бывает (чаще) и болевое воздействие, вызванное при использовании кузуши.

Составляющие эффективной техники - выведение из равновесия, уход с линии атаки, правильное приложение силы всего тела против слабых частей противника, умение использовать (при необходимости - вызывать) силу (давление или тягу) противника. Равновеликие части, явлюящиеся основой для всех технических действий, связанных с захватами (и по большей части, с ударами также).

#15 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 27 Май 2005 - 08:41

...котэ гаеши и котэ маваши (которые Вы в этом контексте упомянули) вполне можно провести без выведения из равновесия. Даже очень сильному и упирающемуся противнику....Хотя, проведение этих приемов без кузуши и даст противнику шанс (весьма шаткий) успеть контратаковать....

Вот именно - кисть-то свернуть можно даже если будет упираться. Только если рассматривать как модель реальной ситуации - может запросто плюшку сунуть. Наверное, я выразился всё же недостаточно точно. Привёл эти примеры потому, что в них в базовой форме перед болевым воздействием требуется провести явное кузуси.

#16 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 27 Май 2005 - 11:09

Котэ маваши воздействием на кисть, воздействует и на позвоночник, скручивая его. Как, впрочем и практически любое болевое воздействие в стойке...
Изменение вертикали позвоночника является кузуши (выведением из равновесия). Так что, возможно, стоит разделять разные методы выведения из равновесия. Например, одним из них является кансэцу кузуши - выведение из равновесия болевым воздействием на сустав.

Сворачивание кисти бывает разным по ощущениям...

#17 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 27 Май 2005 - 11:27

Вопрос по коте-гаеши. Если партнёр напрягает руку, то у меня не получается согнуть его кисть, можно ли проводить коте-гаеши скручиванием кисти по оси предплечия? (вроде получалось, но насколько это технически верно не знаю)

#18 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 27 Май 2005 - 12:20

Если Вы делает правильно - должно получиться и прямолинейно.
Нужно двигаться по коже его кисти, прямо по сухожилию, закручивая свое движение к пальцам. Работают обе руки - одна тянет к себе, другая "гладит". Если захват взят, как в книжках по самбо (два больших пальца на внешней стороне кисти, остальные в районе лучезапястного сустава), то о реальном применении приема против превосходящего в силе человека можно забыть. Виртуально объяснить сложно, могу только сказать, что пальцы должны давать возможность свободно сгибаться в суставе. Поэтому, можно держать руку одним средним пальцем в районе сустава. Этот палец и тянет к себе. Вторая рука тоже может не хватать, а просто, в открытом состоянии пикладывает давление, гладит. Не забывайте о центральной линии и о действии всем телом.
Провести прием на сжатой в кулак руке намного проще, чем в случае, когда он раскроет руку и вытянет пальцы.
Разумеется, предупреив заранее о том, что и как вы будете делать, и дав возможность выгнуть кулак наружу, вы усложняете себе жизнь. Это как демонстрация эффективного броска через плечо на противнике, который предварительно лёг на пол и взялся за ножку тяжелой кровати. Можно, но стоит ли...
Возможность сопротивления заранее известному приему с заранее известным временем начала действия не является доказательством его неэффективности.

#19 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Май 2005 - 12:29

Вопрос по коте-гаеши. Если партнёр напрягает руку, то у меня не получается согнуть его кисть, можно ли проводить коте-гаеши скручиванием кисти по оси предплечия? (вроде получалось, но насколько это технически верно не знаю)

Очень даже верно. Это даже лучше, потому что не надо бороться с рукой да и воздействие идёт не на кисть, а через кисть на скручивание предплечья, что опаснее. Именно про этот вариант Михаил Пронин сказал (вот здесь http://www.budo-foru...topic.php?t=896): "Интересный, кстати твой вариант котэ гаеси - с моей точки зрения, "безболезненный", но с ног валит." Только он не мой. :lol: Это - классика айкидо. И работает, кстати, даже если действие заранее известно.
А чтобы работало безотказно, необходимо учитывать некоторые важные нюансы, которые нужно показывать.

#20 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 27 Май 2005 - 17:09

Бороться с рукой не нужно, это верно. В указанном мной варианте. противнику крайне сложно сопротивляться. Воздействие прямо на сухожилие довольно болезнено. В дзюдзюцу, этот, довольно прямолинейный прием часто называют котэ-ори (ломание кисти), тогда как котэ гаеши выполняется скручиванием. Однако не реально опрокинуть скручиванием подготовленного противника без кузуши, если предварительно, несколько не согнуть ему кисть. :wink: А после сгибания (дожима в сторону естественного сгиба), все равно, скручивать ее или опрокидывать прямолинейно вперед.
Вся техника работает, если выполняется правильно. Речь шла не о непроведении техзники, а о некой возможности сопротивления.