Перейти к содержимому


  
Фото

Спортсмены vs Мушкетеры


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
50 ответов в теме

#21 Аркмор

Аркмор

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 162 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток, КПФ Грань
  • Стиль:оружейные единоборства

Опубликовано 23 Октябрь 2009 - 15:24

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
ExOld, ЕМНИП это - Если Мне Не Изменяет Память.[/color]

#22 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 019 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 02 Ноябрь 2009 - 14:22

Во-во, рапирами пырялись все, вплоть до духовных особ.

Пыряется быдло, а те кто умеют держать рапиру в руках - фехтуют.


Вопрос я так понимаю связан с тем, насколько техники боя ушли далеко от времен, когда они применялись реально и смогли бы сегодняшние фехтовальщики противостоять бойцам прошлого.
Я вот что думаю:
1. Начнем с того, что во много раз возрасли физические возможности спортсменов. В 20-м веке, перед Первой Мировой войной дуэли на холодном оружии еще вполне практиковались. А в Латинской америке и до примерно 1946-го года. Это я говорю об официальных дуэлях, которые запретили в Мексике законодательно в 1946-м, и, кажется, примерно тогда же в Аргентине. Но, и сегодня значительная часть работающих в Москве дипломатов латиноамериканских стран пасутся в фехтовальном комплексе Чертаново.
Так, а теперь давайте сравним показатели, скажем пловцов, бегунов, прыгунов последних Олимпийских Игр перед первой Мировой и показателями таковых на Играх в Пекине. Разница фантастическая. Поверьте, в спортивном фехтовании прогресс такой же. Можно, как параллель провести еще кадры хроники дзюдо начала века и записи современных борцов. Техника выросла в разы. Но, что то утратилось,
что не давало именно в соревнованиях результатов.

2. Что можно сказать в минус? Упростилась техника, отсеялось фактически несколько позиций. Н и то, что современные фехтовальщики рискуют только карьерой. неизвестно, как они себя поведут с острыми клинками в руках.

#23 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 23 Январь 2010 - 20:19

Вставлю и свои пять копеек. В детстве довелось прочесть такую книжку Б. Бродский. "Вслед за героями книг". Так вот там рассказано что во времена д'Артаньяна фехтовали парным оружием, в одной руке держали дагу, а в другой шпагу. Фехтование одним клинком, из которого появилось современное спортивное фехтование, получило распространение уже после смерти д'Артаньяна емнип в 1673 году.

Изменено: Toobeekomi, 23 Январь 2010 - 20:34


#24 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 019 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Январь 2010 - 13:31

Это очень упрощенный вариант истории. Почему так фехтовали? Потому что клинки были достаточно яжелые и проще было парировать(блокировать) кинжалом, чем защищаться бреттой, или шпагой. Но, это не значит что фехтовали только с парным оружием . А кинжал левой руки-дага вышел из употребления примерно после 1700 года окончательно, когда появилась облегченная шпага. А точную дату...до 1673 года фехтовали с дагой, а псле ее отменили - это совершенно нереальная трактовка :)

#25 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 29 Январь 2010 - 22:29

А точную дату...до 1673 года фехтовали с дагой, а псле ее отменили - это совершенно нереальная трактовка :D

Да нет же :) Это д Артаньян в 1673м погиб при осаде какого-то города в Голандии согласно книжке "Вслед за героями книг". А вот фехтование да, моментально поменяться не могло :) И кстати к слову хотел сказать, что и в Россию и в Новый свет фехтование парным оружием уже не попало.

Изменено: Toobeekomi, 29 Январь 2010 - 22:29


#26 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 23 Март 2010 - 21:23

Господа... Всё украдено до нас. (С) http://vif2ne.ru/nvk...503/1503968.htm

#27 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 23 Март 2010 - 22:25

Если вы считаете, что обсуждение 2008-го года - это "все украдено до нас" - то вы глубоко ошибаетесь. Данная тематика обсуждалась в интернете с момента широкого распространения интернета на территории бСССР, а до того - обсуждалась в фидо и вживую. Так что скорее нужно сказать: "все украдено до всех".

#28 Surt

Surt

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Историческое/дуэльное/ножевое фехтование

Опубликовано 08 Сентябрь 2010 - 18:25

По пунктам.


1.Бой одинарными клинками (не спортивными) без даг и баклеров/плащей - "мушкетёр" проиграет "спортсмену" на выпаде 80%.
Если выпад не пройдёт, то за счёт более широкой техники и кругового передвижения "спортсмен" будет убит.

2.Бой парным оружием (не спортивным) с дагой/баклером - "мушкетёр" выигрывает почти в 100% случаев, так как "спортсмен" не умеет пользоваться преимуществом оружия левой руки.

3.Бой спортивным клинком - "мушкетёр" проигрывает почти в 100%случаев "спортсмену" по скорости и умению пользоваться лёгким клинком.


Спортивный клинок - не такая безопасная вещь, как многим кажется, если снять с лезвия ограничитель и заточить - фехтовальная маска пробивается, не говоря о колетах.

#29 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 08 Сентябрь 2010 - 20:32

По пунктам.


1.Бой одинарными клинками (не спортивными) без даг и баклеров/плащей - "мушкетёр" проиграет "спортсмену" на выпаде 80%.
Если выпад не пройдёт, то за счёт более широкой техники и кругового передвижения "спортсмен" будет убит.

2.Бой парным оружием (не спортивным) с дагой/баклером - "мушкетёр" выигрывает почти в 100% случаев, так как "спортсмен" не умеет пользоваться преимуществом оружия левой руки.

3.Бой спортивным клинком - "мушкетёр" проигрывает почти в 100%случаев "спортсмену" по скорости и умению пользоваться лёгким клинком.


Спортивный клинок - не такая безопасная вещь, как многим кажется, если снять с лезвия ограничитель и заточить - фехтовальная маска пробивается, не говоря о колетах.


Как у вас всё просто...

1) Каким "одинарным" оружием? Если достаточно массивной рапирой 16 века, у спортсмена преимущества не будет - скорость атаки упадёт, с защитами клинком он будет запаздывать, защищаться смещением с линии атаки он не умеет. А выпад товарищи "мушкетёры" знали с конца 16 века как минимум.

2) Каким парным оружием? Если поздней рапирой, конца 17-начала 18 веков, то ей вполне можно работать в технике малой шпаги. Дага потому и ушла, что научились без неё обходиться.

3) Опять же, см. предыдущий пункт. Поздняя рапира позволяет работать в спортивной технике.

В общем, всё не так однозначно.

#30 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 08 Сентябрь 2010 - 22:49

[2.Бой парным оружием (не спортивным) с дагой/баклером - "мушкетёр" выигрывает почти в 100% случаев, так как "спортсмен" не умеет пользоваться преимуществом оружия левой руки.

Это глупость ибо большинствомногие спортсменты стремятся владеть оружием ровно обеими руками. И теренера этому благоволят. К слову я специально фехтовал левой, хотя сам правша.

#31 Surt

Surt

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Историческое/дуэльное/ножевое фехтование

Опубликовано 08 Сентябрь 2010 - 23:35

Как у вас всё просто...1) Каким "одинарным" оружием? Если достаточно массивной рапирой 16 века, у спортсмена преимущества не будет - скорость атаки упадёт, с защитами клинком он будет запаздывать, защищаться смещением с линии атаки он не умеет. А выпад товарищи "мушкетёры" знали с конца 16 века как минимум.2) Каким парным оружием? Если поздней рапирой, конца 17-начала 18 веков, то ей вполне можно работать в технике малой шпаги. Дага потому и ушла, что научились без неё обходиться.3) Опять же, см. предыдущий пункт. Поздняя рапира позволяет работать в спортивной технике.В общем, всё не так однозначно.


Всё не однозначно, но достаточно просто.

"Одинарным оружием" времён мушкетёров, как и было заявлено в оглавлении темы)
Спортсмены (во всяком случае Мальцев Ярослав) вполне может сделать быстрейший выпад с уколом даже тяжёлой (1.2-1.4 кг.) шпагой без особой потери скорости, правда вынимать из провалившегося укола в блок он будет очень медленно) Но это уже не важно если он попал, правда?

Ответ про "парное оружие" и его временные рамки см. в предыдущем абзаце.

Это глупость ибо большинствомногие спортсменты стремятся владеть оружием ровно обеими руками. И теренера этому благоволят. К слову я специально фехтовал левой, хотя сам правша.

Перечислите, пожалуйста ,спортсментов, которые одинаково хорошо работают двумя руками И умеют совмещать "обоерукую" технику.
То есть не перекладыать шпагу из руки в руку а синхронно работать парой.

#32 Toryn

Toryn

    Новичок

  • Новички
  • 29 Сообщений:
  • Откуда:Таганрог
  • Стиль:shotokan FSKA

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 09:07

мда..забавный топик..
лично пробовал различные варинты обоерукого боя..хотя и не на шпагах
если нет привычки-про вторую руку можно вообще забыть во время поединка...тем более очень уместно высказывание по условия боя- все таки мостовая,кабак или что то еще это не спорт-зал...ну разве что дворец какой-нибудь...
спортсмен будет быстрее-но менее подготовлен креальному бою- если не убьет одним ударом, то его песенка спета...ведь в после выпадов спортсменов вытягивают с помощью неких поводков?уж простите ламера)))
а вот мушкетер вполне может довести атаку до конца- просто из желания убить того урода,который убил его)))

#33 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 09:55

ведь в после выпадов спортсменов вытягивают с помощью неких поводков?уж простите ламера)))

Это зачОт. :lol:

#34 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 670 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 10:49

Это глупость ибо большинствомногие спортсменты стремятся владеть оружием ровно обеими руками.

где вы такое встречали?

если не убьет одним ударом, то его песенка спета...ведь в после выпадов спортсменов вытягивают с помощью неких поводков?

что за фигня про поводки? или я пропустил какие-то новые веяния в спортивном фехтовании? :D

если серьезно, то спортсмены умеют прекрасно уходить с выпада, равно как и продолжать атаку после промаха. с тяжелым оружием это будет сложнее, да. так что прежде всего нужно определиться с эпохой и характеристиками оружия.

лично пробовал различные варинты обоерукого боя..хотя и не на шпагах
если нет привычки-про вторую руку можно вообще забыть во время поединка...

согласен. уметь работать каждой рукой и работать обеими руками парным оружием - совсем разные вещи. сам работаю и правой и левой - а вот с парным оружием сложности.

#35 Surt

Surt

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Историческое/дуэльное/ножевое фехтование

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 12:17

"Поводки" - это пять!)
Это не поводки а пРоводки, которые являются частью электроконтроля попадания.
Сейчас отходят в прошлое, заменяясь на радиомаячки.

#36 Toryn

Toryn

    Новичок

  • Новички
  • 29 Сообщений:
  • Откуда:Таганрог
  • Стиль:shotokan FSKA

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 12:35

еще раз прошу простить ламера))я в шпагах плохо разбираюсь-мало интересовался....
праное оружие- это еще что)))основной клинок(правая рука) обычно длинный клинок, вторичный(левая рука) коротким...тогда не возникает особых конфликтов...а вот если в левой топор,а в правой клинок!-вот это уже песня))особенно когда опонент вооружен двумя клинками))очень своеобразное фехтование..
Surt
спасибо за разьяснение))
2 джерри
я не точно выразился.если спортсмен провел успешную атаку-и не ушел с линии атаки, или разорвал дистанцию слишком медленно-то мушкетер вполне может не "слезая" со шпаги пойти за спортсменом..дворянский гонор и т.д.или просто поражена не сметрельная зона,или если оппонент умер не сразу..
но это думаю проблема адаптации....

Изменено: Toryn, 09 Сентябрь 2010 - 12:39


#37 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 13:08

если серьезно, то спортсмены умеют прекрасно уходить с выпада, равно как и продолжать атаку после промаха. с тяжелым оружием это будет сложнее, да. так что прежде всего нужно определиться с эпохой и характеристиками оружия.


Ситуация с промахом это одно а вот если оружие в рёбрах например застряло у оппонента совсем другая ситуация причем не веселая для спортсмена.

#38 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 670 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 13:10

я не точно выразился.если спортсмен провел успешную атаку-и не ушел с линии атаки, или разорвал дистанцию слишком медленно-то мушкетер вполне может не "слезая" со шпаги пойти за спортсменом..дворянский гонор и т.д.или просто поражена не сметрельная зона,или если оппонент умер не сразу..
но это думаю проблема адаптации....

да теоретически-то может. просто много факторов, в т.ч. субъективных, все непредсказуемо.
а с другой стороны: как эта проблема (если она существовала) решалась в старом фехтовании?

Ситуация с промахом это одно а вот если оружие в рёбрах например застряло у оппонента совсем другая ситуация причем не веселая для спортсмена.

опять же, как эти вопросы решались, когда фехтование было прикладным? может, кто в курсе?

#39 Surt

Surt

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Историческое/дуэльное/ножевое фехтование

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 16:36

Проблема с "недоколотым" оппонентом решалась просто - этого практически не происходило.
Нужно обладать нечеловеческой волей, чтобы при проникающем ранении в лёгкое/живот не осыпаться кулём на землю, а продолжить бой.
Да и какой, по-вашему, силы удар способен нанести уже полумёртвый человек?)

А против "застревания в рёбрах" давным-давно придумано положение клинка при уколе лезвием параллельно земле (ну и рёбрам, соответственно) - тогда клинок входит между рёбер, не клинясь и не застревая.
Современные же спортсмены зачастую игнорируют эту технику.

#40 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 09 Сентябрь 2010 - 17:54

Проблема с "недоколотым" оппонентом решалась просто - этого практически не происходило.
Нужно обладать нечеловеческой волей, чтобы при проникающем ранении в лёгкое/живот не осыпаться кулём на землю, а продолжить бой.
Да и какой, по-вашему, силы удар способен нанести уже полумёртвый человек?)


И тем не менее такие случаи были известны и не единичны. Так же как и случаи "японской ничьей", когда в результате два жмура. Это всё очень индивидуально, посмотрите в огнестрельной практике: есть случаи, когда здоровый дяденька падает как сноп от одной пули .22 в корпус или наоборот, человек пробегает 100 метров с полным зарядом картечи из дробовика в грудной клетке. Здесь есть одна принципиальная проблема спорта - у спортсменов ИМХО вырабатывается рефлекс, что с зажиганием лампочки бой заканчивается. Их не учат колоть из безопасного положения и после даже эффективного укола быть готовым продолжать серию или уходить в защиту. В реальности от того, что тебе прилетело в "незачётное" время после твоего укола, легче не становится.

К ранее обсуждавшемуся хотел бы добавить: для меня "водораздел" техник проходит там, где оружие становится достаточно лёгким, чтобы работать без вложения корпуса. После этого уходят старые школы фехтования "на шагах", с уходом с линии атаки, и появляется практически современная "линейная" техника малой шпаги.

Изменено: Dmitrij, 09 Сентябрь 2010 - 17:55