Перейти к содержимому


  
Фото

Спортсмены vs Мушкетеры


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
50 ответов в теме

#1 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 20 Октябрь 2009 - 20:26

если шпажистов рапиристов отправить в прошлое... в любом кабаке Франции их бы в пьяной кабацкой разборке сделали бы в одну калитку что мушкетеры короля, что слуги кардинала

если героев Дюма отправить на современные соревнования - они бы продули

но только в первом случае чемпионов пришлось бы тащить в канаву, а во втором - мушкетеры не поняли бы, как этими прутиками можно когото убить и напились с тоски

другой вес девайса, прямой негнущийся клинок были бы неприятны современникам, я так считаю

#2 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 670 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 20 Октябрь 2009 - 20:43

если шпажистов рапиристов отправить в прошлое...

другой вес девайса, прямой негнущийся клинок были бы неприятны современникам, я так считаю

это смотря в какое прошлое! веке так в 19, может, и не так все фатально было бы :angry:

если шпажистов рапиристов отправить в прошлое... в любом кабаке Франции их бы в пьяной кабацкой разборке сделали бы в одну калитку что мушкетеры короля, что слуги кардинала

наверное, можно сформулировать и иначе: если была бы возможность провести переподготовку - не исключено, что как раз "доученные" спортсмены сделали бы мушкетеров... серьезный спорт с нормальной методикой дает очень уж хорошую базу. кроме того, если мне память не изменяет, "времена мушкетеров" Дюма - 17 век, когда фехтование было еще весьма далеко от полноценной системы.

а так да, вы правы - привычка работать по спортивным правилам + отсутствие психологической подготовки скорее всего стали бы фатальными. это, как я говорил, если без переподготовки... :blink:

#3 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 20 Октябрь 2009 - 21:29

История однозначно указывает на то, что в Испании действительно фехтовали в некоей особой манере. И в течение 16-17 веков испанцы считались весьма опасными противниками. Затем школа пришла в упадок, поскольку конкурирующие стили (французский и итальянский) развивались быстрее и достигли больших высот.
взято из дестрезы

исчо

В 16 веке в Испании появилась новая система фехтования, названная La Verdadera Destresa, что может быть переведено как Истинное Искусство. Учителя этого стиля стали известными по всей Европе и принципы этой школы сохранялись на протяжении 300 лет. К сожалению, это искусство было по большей части утеряно в 1800-х годах, когда французская литература, мода и влияние пришли в Испанию.

переподготовка - вещь хорошая, только это означает натренировать в рамках школы
залитый под завязку бордо Портос не стал бы ждать когда его врагов натаскают
тык тык - уноси готовенького

плюс привычка как колоть негнущейся шпагой

До недавнего времени многое из того, что общеизвестно об Испанском Круге пришло из руководства Жирара Тибатьта из Антверпена. Его пространная Academie de L’Espee’ опубликованная в 1628 году много заимствует из работ Джеронимо Де Карранза и его ученика дона Луиса Пачеко де Нарваэза. Карранза считается основателем Испанской Школы, о которой писал в своей De La Filosofia de las Armes (1583).Нарваэз уточнил многое из учения и философии Карранзы касающееся Дестрезы в своей Libro de las Grandezasde la Espada в 1600 году.

спер с другого источника

так что в какой шпажный век спортсменов не перенеси - им каюк

#4 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 670 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 20 Октябрь 2009 - 21:35

не очень понял, при чем здесь испания и дестреза? :blink:
вы же изначально поминали францию - дестреза там никаким боком. да и нет у меня уверенности, что она была так уж хороша по сравнению с другими школами того периода.


плюс привычка как колоть негнущейся шпагой

а почему вы так упираете на негнущийся клинок? да, вес другой, трудно спорить. а гибкость... как она принципиально влияет в данном случае? клинок же сгибается при достаточно сильном попадании в цель. в смысле, спортивный клинок. просто так он не болтается :angry: . ежели снять наконечник и заточить острие - предполагаю ,что вместо сгиба клинок войдет в цель.


залитый под завязку бордо Портос не стал бы ждать когда его врагов натаскают
тык тык - уноси готовенького

ну если в таком ракурсе - то вижу три варианта:
1. спортсмен удачно и безответно атакует за счет серьезного преимущества в скорости и - таки это есть - технике
2. спортсмен атакует, попадает и получает ответ - обоюдка. здесь кому как повезет...
3. спортсмен поражает противника и защищается от ответа - спортивные фехтовальщики это умеют :) и успевают даже в спортивных боях с их очень высокими скоростями


переподготовка - вещь хорошая, только это означает натренировать в рамках школы

не очень понял. современное фехтование гораздо более развитая и детально проработанная система, нежели фехтование 17 века. просто оно стало гораздо более специализированным. но это, по идее, развитие тех самых школ, в том числе французской. а вот дестреза, например, никакого отношения ни к современному фехтованию, ни к дуэльному 19 века не имеет.

#5 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 20 Октябрь 2009 - 23:19

блин да какая разница, французский кабак или испанский

дестреза за счет своей лаконичности так могла ответить - дальше не хотелось бы любому спортсмену

один чел писал мне, жаль не успел допытать по ссылкам - датые португальцы в японии натыкивали гордых самураев как шашлыки на шампур

именно расчетливость, плюс понимание того, что спортсмену надо поразить любой участок тела, а фехтмэну того времени - именно ухайдокать, чтоб даже не кольнул вслед, и накладывает отпечаток на технику

при горячем гасконском характере дАртаньяну не помогла бы все 9 жизней кошака , если бы он не знал как ухлопать врага до того, как враг его ухлопает

голландская и испанская школы как раз проповедуют экономность в движениях

#6 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 670 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 00:02

именно расчетливость, плюс понимание того, что спортсмену надо поразить любой участок тела, а фехтмэну того времени - именно ухайдокать, чтоб даже не кольнул вслед, и накладывает отпечаток на технику

с этим согласен.

а дальше разговор пошел куда-то не туда, по-моему. той же дестрезы давно никто не видел, знаем мы - и то мало - по описаниям.

один чел писал мне, жаль не успел допытать по ссылкам - датые португальцы в японии натыкивали гордых самураев как шашлыки на шампур

это может быть, но сравнивались то не японская и европейская школы!

именно расчетливость, плюс понимание того, что спортсмену надо поразить любой участок тела, а фехтмэну того времени - именно ухайдокать, чтоб даже не кольнул вслед, и накладывает отпечаток на технику

в общем-то да. но согласитесь, что методы обучения сейчас значительно превосходят старые. разве нет? да, если дать спортсмену незнакомое более тяжелое оружие и заставить драться насмерть без подготовки - пожалуй что и прирежут спортсмена.
вообще же мы странно перешли с сопоставления старой и новой школ на дестрезу. если я правильно понял и вас интересует именно дестреза - наверное стоило так и начать тему? только по ней мало инфы, по крайней мере на русском. по идеологии и тактике вроде бы что-то понятно, и в меру понимания какие-то элементы вполне заслуживают внимания. просто насколько я понимаю, испанское и французское (например) фехтование - это две весьма разные системы с разными подходами.

при горячем гасконском характере дАртаньяну не помогла бы все 9 жизней кошака , если бы он не знал как ухлопать врага до того, как враг его ухлопает

это да. но думаю стоит учитывать, что все (условно) противники учились примерно одинаково, на уровне понимания и умений той эпохи. в том смысле, что все же не стоит равнять фехтование того времени (когда оно, по сути, развивалось - и технически, и методически) и современное. думается, единственное серьезное преимущество тех бойцов - готовность драться насмерть. это серьезнейшее преимущество перед спортсменами. убери его - у бойца тех времен останется очень мало шансов в сравнении с современным фехтовальщиком. ИМХО

#7 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 01:06

джерри - и все неправильно

ваша кали и екскрима как раз из испанцев и состоит

я думаю, как раз, что древние мушкетеры как раз натыкают чемпионам и продолжать бухать бургундское, а мелкие царапины им залечит даже та страшенная медицина

насчет развивалось - оно уже развилось так, что портебовалось писать трактаты и создавать школы фехта

#8 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 670 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 08:13

джерри - и все неправильно


;)

я ж не особо настаиваю. вполне могу и ошибаться.

ваша кали и екскрима как раз из испанцев и состоит

вот кстати! сам давно хотел узнать, что там осталось от европейских техник. можно списать на то, что я плохо знаком с эскримой - но не могу сказать, что видел какие-то серьезные сходства между ФБИ и европейскими техниками. возможно, в работе длинными клинками, но я с ней как раз не знаком. если у вас есть какие-то материалы - поделитесь, пожалуйста... а в палочных техниках я взаимосвязи не вижу. есть некоторые описания дестрезы, и общего не прослеживается. если и есть, то скорее не с испанской школой, а так сказать "общеевропейской". рискну предположить, что испанская школа оказала влияние либо дав толчок развитию ФБИ в самом начале, либо ФБИ развивались как система противодействия испанской школе.

ну и еще один момент по дестрезе. могу представить себе дестрезу применительно к поединку, к дуэли. а вот на поле боя, в групповом бою - не очень. просто не очень вижу возможности. то есть либо я просто не понимаю (что вполне возможно!), либо дестреза - больше теория, для малой части бойцов, для поединка. а на поле боя могли использоваться другие техники и принципы, попроще.

насчет развивалось - оно уже развилось так, что портебовалось писать трактаты и создавать школы фехта


так они писались века с 14 (тот же Таллхофер). а школы - ну да, нужно было обучать бойцов. я хочу сказать, что не было полноценной систематизации, многие вещи еще на уровне индивидуальных находок мастеров. да, бойцы были отличные. и тем не менее я не стал бы равнять те методики с современными или хотя бы с более поздними. фехтование очень серьезно развивалось с тех пор.

пошел смотреть доступные материалы :) .

#9 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 10:57

Мое имхо по данному вопросу

Реальный фехтовальщик вс спортивный

1.Вес оружия может как значительно поздние тоненькие шпаги так и тяжелые более старые будет отличатся . Вы уверены что у спортсмена рука не отсохнет фехтовать значительное время более тяжелой шпагой или саблей ?Физика такого оружия тоже будет знач отличатся.
2.Психология
-спортсмен не готов убивать ( представьте ситуацию что при виде крови ему стало плохо а это вполне реальный вариант)
-на соревнованиях спортсмен привык быть защищенным обмундированием ( оттого и выпады которые инстинкт самосахранения может в реале не позволить )
3.Цель - спортсмена нанести удар укол первым ... фехтовальщика нанести удар укол при этом не получая его самому... отсуда вполне возможна обоюдка
4.Обстановка - возможно не ровный гладкий пол как в спортзале
5.Правила - для спортсмена будет полной неожиданностью отклониние от них (песок в лицо , удар гардой или рукой или например что будет если спортсмен проткнет опонента но тот зажмет его клинок рукой и будет наносить удары своим ? )
6.Реализм - а вот это самое интересное
-часто одного удара может быть недостаточно чтобы не то что убить а даже остановить человека
если почитать описание старых дуэлей на шпагах и руководствуясь современной судебной медициной дуэль например на шпагах и да и порой на саблях редко ограничевается одним ударом а чаще оба противника изрезанные исколотые сражаются пока один из них не вырубается от потери крови .
....
Далее интересный момент хоть немного и не в тему но относящийся к 6 пункту - когда часто любят затевать споры шпага против катаны так вот если в пользу шпаги говорит скорость то у катаны преимущество в убойности удара . Удар практически в любую зону выводит из строя (будь то рука нога шея голова итд ) после укола шпагой даже в сердце есть возможность нанести еще удар и если еще учитывать менталитет бойцов ... Делайте выводы что из этого выйдет .
....

7.Опыть реального боя которого у спорт фехтовальщика еще нет
8.Удача - от чего все в основном и будет зависеть

#10 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 11:57

А теперь пусть мне кто-нибудь объяснит, какое отношение фантастическая идея "спортсмен против мушкетера" имеет к тематике форума вообще и раздела в частности.
Если кому-то хочется сравнить технику данных нам в ощущениях школ "исторического" и "спортивного" фехтования - welcome. А с фантастикой - это в "Оффтопик" в лучшем случае.


#11 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 13:04

Hunter, таким вопросом задавались Тышлер и Мовшович в книжке по сценбою. :) Цитату на память не приведу - дома посмотрю. Правда, там кажется было противопоставление спорта не конкретно мушкетёрам, а "старым", прикладным мастерам вобще. Вывод был следующий: хрен его знает. На стороне спортсмена будут системность подготовки, скорость, техника. Спортивная наука не стоит на месте, например, чемпионам-боксёрам начала XX века ИМХО было бы очень кисло супротив сегодняшего боксёра-разрядника. И ещё на стороне спортсмена будет несопоставимо большая спарринговая практика, так как современная снаряга позволяет тыкаться в полный контакт и в реальном темпе за сезон больше, чем современник Портоса проводил боёв за всю жизнь. На стороне же условного "мушкетёра" будет реальный боевой опыт - non multa, sed multum. Как говорит один из моих инструкторов: "В бою побеждает тот, кому повезёт. Но подготовленным везёт чаще". ;)

От себя добавлю, что во первых, как правильно заметил Джерри, рапирные техники XVII века не совсем сопоставимы с ссовременным спортивным фехтованием, так как используется разное оружие. Современная спортивная шпага происходит от шпаги XVIII - XIX столетий. Обсуждалось здесь: http://www.budo-foru...mp;#entry327056

Во вторых, собсно мушкетёр - это воинская специальность. Если вас, ExOld, интересует техника мушкетёров - вам сюда: http://sru.kb.nl/sru...=zoekresultaten ;) Владение рапирой было общедворянским делом, и уровень его был весьма разным. Скорее всего, у небогатого провинциала вроде ДАртаньяна он был пожиже, чем у парижского мажора, который мог себе позволить учиться у известных мастеров по всей Европе.

Наконец, история про испанцев и самураев это многократно искажённая сетевая легенда. Не готов кинуть ссылку, но реально в том бою крепость атаковали китайские пираты (самураем среди них достоверно был один, может были и ещё, но данных нет.) И бой там в основном носил характер перестрелки. Никаких выводов о преимуществах либо недостатках школ фехтования из той истории сделать нельзя.

З.Ы. И ещё согласен с Kan: современный спорт не учит строить атаку так, чтобы следующим темпом не прилетело в обратку. Лампочку зажёг первый - молодец, выиграл. Я иногда для себя считаю на треньках уколы "по боевому", т.е. засчитываю себе только те, которые на мой взгляд могут реально поразить и при этом я успеваю закрыться от ответа. Результат обычно удручает. :wacko:

#12 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 13:31

Hunter, таким вопросом задавались Тышлер и Мовшович в книжке по сценбою. ;)

Да я читал, спасибо :wacko:
Просто подобные темы поднимаются чуть ли не каждый год, всегда с одним и тем же результатом - тем самым "а хрен его знает". Потому что дерутся не школы, а люди. И лично меня уже подзадолбало.

#13 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 670 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 13:50

Я иногда для себя считаю на треньках уколы "по боевому", т.е. засчитываю себе только те, которые на мой взгляд могут реально поразить и при этом я успеваю закрыться от ответа. Результат обычно удручает. :wacko:

ох, согласен...

Да я читал, спасибо ;)
Просто подобные темы поднимаются чуть ли не каждый год, всегда с одним и тем же результатом - тем самым "а хрен его знает". Потому что дерутся не школы, а люди. И лично меня уже подзадолбало.

может, лучше и продуктивнее будет сопоставить технический арсенал фехтования разных эпох? просто сопоставить, разобраться, что и какие преимущества могло бы дать в случае того же гипотетического столкновения?

вообще такая ситуация могла бы быть занимательным сюжетом для сценического фехтования...

#14 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 14:35

Нашёл ссылко. Разбор истории "испанцы vs самураи" на xlegio: http://forum.xlegio........8&mid=87855

#15 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 14:36

может, лучше и продуктивнее будет сопоставить технический арсенал фехтования разных эпох? просто сопоставить, разобраться, что и какие преимущества могло бы дать в случае того же гипотетического столкновения?

Оно, конечно, было бы неплохо - но имеющиеся у нас в распоряжении источники не слишком полны и конкретны. Так что все равно получается "бензопилой по маслу писано".

#16 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 22:26

Хантер прав наверна
если есть желание - мона перенести тему

: http://sru.kb.nl/sru...=zoekresultaten
тут мужик из пищали стреляет в картинках, фехтования не увидел

Кан прав, практически мое мнение сказал
Только тут вот что - у современников скорость выше, и вполне можно более тяжелой шпагой ранить противника, пока рука не устала

"Просто подобные темы поднимаются чуть ли не каждый год, всегда с одним и тем же результатом - тем самым "а хрен его знает". Потому что дерутся не школы, а люди. И лично меня уже подзадолбало."

люди - да

а вот поднятие тем не увидел, оружие до конца специально просмотрел
попереживал за случай на бугуртах заодно

#17 Аркмор

Аркмор

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 162 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток, КПФ Грань
  • Стиль:оружейные единоборства

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 02:41

Из личного опыта.
Т.е., мы, конечно, не мушкетеры :rolleyes:, но рапирами работаем в технике далекой от современно-спортивной, а ближе как раз таки к традиционно-исторической. И как-то один товарищ притащил к нам на тренировку знакомого спортивного фехтовальщика. Причем с каким-то разрядом, ЕМНИП.
Работали по нашим правилам и нашими же девайсами, которые по весу, может быть, и не отличаются от спортивных, но - жесткие и с иным балансом.
Так вот результат был следующий: спортсмен действительно очень быстрый и, если позволить ему начать свой выпад, то уйти от него успевали очень редко. Но, как только начиналась работа с хотя бы минимальным маневром, картина резко менялась. Я вообще не слишком заморачивался - просто сразу же делал шаг вперед и в сторону и колол его, грубо говоря, с направления под сорок пять градусов к линии направления его движения. Проходило почти стопроцентно.

Изменено: Аркмор, 22 Октябрь 2009 - 02:43


#18 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 21:58

ЕМНИП - это школа сабли?

я вот хотел еще заметить - если идет вызов на дуэль, то вроде тот, кого вызвали, оружие и выбирает
и спортсмен мог себе по руке подобрать и стать ваще непобедимым
хотя были уникумы в свое время именно нарываться, а сами любым видом стрелкового и холодного оружия владели
и тогда вызвавший на дуэль спортсмен получил бы ржавую алебарду например))))))) и иди, бейся

#19 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 23 Октябрь 2009 - 14:18

вроде тот, кого вызвали, оружие и выбирает


С историей дуэли и, в частности, с правом выбора оружия не всё так просто. Дуэли 17 века происходили обычно на личном оружии дуэлянтов, без какой-либо регламентации. В дальнейшем право выбора оружие могло варьироваться, например, в зависимости от тяжести оскорбления. Дуэльных правил вообще куча, не было какого-то единого дуэльного кодекса всех времён и народов.

тут мужик из пищали стреляет в картинках, фехтования не увидел


Этот мужик как раз собсно настоящий мушкетёр и есть. Никакому фехтованию на службе его не учили. Его задача - стрелять из мушкета. Я уже говорил, рапирное фехтование - общедворянская фишка. Герои Дюма с таким же успехом могли бы быть не мушкетёрами, а драгунами, артиллеристами, сапёрами и даже моряками - от этого мало бы что поменялось.

Изменено: Dmitrij, 23 Октябрь 2009 - 14:22


#20 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 23 Октябрь 2009 - 14:25

Во-во, рапирами пырялись все, вплоть до духовных особ.