[Dmitrij]

Цитата

если ты сделал тык на скаку, то неизвестно во что воткнешься и как засядешь, да движение не 5 км/ч
можно не успеть вытащить

Сдуру можно и сам знаешь что сломать. Да, колющие действия в седле имеют свою специфику. Это касается любого оружия, причём здесь шашка? Кстати, с конца XIX века в кавалерии заметна тенденция отдавать приоритет именно колющим действиям. Это видно и по эволюции клинкового оружия, апофеозом которой стал, например, "Patton sword": http://arms2armor.co...rds/1913cav.htm Потому что армии мира переходили с рекрутского набора на всеобщую воинскую повинность с ограниченным сроком службы. А обучить колющим ударам считалось проще и быстрее, чем рубке.

[ExOld]

да я честно пытаюсь понять нафига шашка изобреталась
может потому что наоборот, рубке научить проще и быстрей, чем колющим и особенно защите от них?

чем тогда затупленный конец обусловлен - никто не может сказать

[Hunter]

Dmitrij (Oct 23 2009, 23:55):

Кстати, с конца XIX века в кавалерии заметна тенденция отдавать приоритет именно колющим действиям.

А кавалерийские мечи явно колющего вида появились еще у сарматов, то бишь в районе IV в. до н.э., так что идея давно в воздухе витает, и даже не связана напрямую с легкостью обучения..

[ExOld]

и нафига тогда изобрели шашку?
или это альтернативнвная история и приложилось инопланетяне?
зачем тогда закруглили?
если колоть сподручнее?

[джерри]

ExOld (Oct 24 2009, 21:32):

и нафига тогда изобрели шашку?
или это альтернативнвная история и приложилось инопланетяне?
зачем тогда закруглили?
если колоть сподручнее?

извиняюсь, я не очень в теме - но ИМХО: колоть сложнее! грамотный укол длинным клинком - сложное действие с очень специфической координацией - я имею в виду в пешем бою. а почему кавалеристу колоть проще, чем рубить - объясните, кто в курсе, пожалуйста!

[Babysitter]

ExOld (Oct 24 2009, 20:32):

зачем тогда закруглили?

Не у всех, далеко не у всех шашек "закруглили".

[Dmitrij]

Цитата

А кавалерийские мечи явно колющего вида появились еще у сарматов, то бишь в районе IV в. до н.э., так что идея давно в воздухе витает, и даже не связана напрямую с легкостью обучения..

Я и не говорил, что колющее оружие для конников - изобретение XIX века. Я говорю о конкретной тенденции в регулярной кавалерии европейских стран (и США). Библиографию дам в понедельник, сейчас на память боюсь соврать.

[Dmitrij]

Посмотрел дома книжко. "Современное ручное оружие, его свойства, устройство и употребление". Учебник для юнкерских училищ, составитель Н. Потоцкий, С-Пб 1880, стр. 283. Чего пишутъ:

Цитата

"В настоящее время у нас решено ввести новые образцы холодного оружия, выработанные генерал-майором Горловым. При проектировании этих образцов имелось в виду, что образцы холодного оружия, принятые в большинстве европейских армий, более приспособлены к тому, чтобы колоть, нежели к рубке."

Объясняется это следующими соображениями (перескажу своими словами):
1) Для поражения уколом нужно меньшее усилие;
2) Укол более короткое и быстрое движение;
3) При уколе человек меньше раскрывается;
4) Колющие удары более опасны, так как поражают внутренние органы;
5) Дословно: Рубящее оружие страшно только в руках человека, умеющего хорошо владеть им. Восточные народы, отлично владеющие рубящим оружием, приобретают этот навык почти с детства. При коротких сроках службы европейских солдат, трудно научить их хорошо рубить.

Лично я не согласен с некоторыми пунктами, но "из песни слова не выкинешь". От себя добавлю ещё один пункт: приоритет колющих действий это общая черта европейской школы фехтования, прослеживающаяся ещё со средневековья. Исключений немного, например венгры, поляки и шотландцы. В этом отношении российская армия действовала вполне "в струе" европейских тенденций. Принятие на вооружение шашки отчасти можно объяснить опять же характерной для Европы "колониальной модой" (вспомним тех же французских зуавов). Что характерно, новый образец оружия авторы данного учебника называют всё-таки "саблей", уточняя при этом, что "казачья шашка отличается от сабли только рукоятью, не имеющей дужки". Видимо "шашкой" горловский драгунский образец стал в силу его официального обозначения как "шашка обр. 1881".

[Макук]

Рыбин Григорий Леонидович (4-й Кубанский кавалерийский корпус):

Цитата

"...Осенью 1943 года в ходе рейда по немецким тылам на Крым наша развед-сотня(эскадрон) 4-го Кубанского корпуса в Таврических степях лоб в лоб сошлась с полком венгерской кавалерии-бой был встречным. Большая часть полка,выполняя какую-то свою задачу,ушла дальше. Его меньшая часть,всё же по численности превосходящая нашу сотню,осталась-захотелось "подраться". В восемнадцать лет увлечься нетрудно,и младший лейтенант-командир эскадрона и оглянуться не успел,как был взят в "карусель" шестью фашистами-венграми. Началось чистое фехтование с элементами джигитовки и стрельбы из револьвера на скаку по движущимся мишеням. Если когда и был уж на сковородке,так это наш комэск.
Приходилось "обрываться" на бок лошади,стрелять из-под живота-всё исполнялось чисто рефлекторно,на сплаве инстинкта и искусства верховой езды.
Через 2-3 минуты в сторону "отвалились" двое задетых-стало полегче. Ещё через 1-2 минуты,увидев помощь,летящую во весь опор,и поняв,что ничего не получается,четверо разомкнули кольцо и дали лейтенанту уйти,сами "рванув" в другую сторону.
Из боя комэск вышел без ножен,кинжала и кобуры от револьвера-всё было срублено,черкеска

[Levius]

Вот я ничего более странного не слышал чем это:
"5) Дословно: Рубящее оружие страшно только в руках человека, умеющего хорошо владеть им. Восточные народы, отлично владеющие рубящим оружием, приобретают этот навык почти с детства. При коротких сроках службы европейских солдат, трудно научить их хорошо рубить."
Простите, а колоть значит можно начинать сразу????? Без подготовки?
Процитирую примерно слова самого Тышлера, сказанные одному его личному ученику: "Хочешь стать настоящим фехтовальщиком - иди на рапиру, хочешь быстро начать фехтовать- иди на шпагу, хочешь чтобы было интересно- иди на саблю."
Переход от шпаги к шашке и был вызван тем, что при увеличении численности армий стало невозможно обучать всех шпажному фехтованию.
Шпажное фехтование требовало дольшего срока обучения и более квалифицированных инструкторов.
Этапы:
1. В Петровской армии пехотные солдаты, помимо фузей имели "солдатские шпаги". А офицеры -офицерские.
2. После Петра в пехоте солдатские шпаги планомерно вытеснялись различного образца полусаблями, а у егерей тесаками. Тоже самое происходило и в армиях Швеции и Пруссии, и других государств. В России и Пруссии на фоне резкого роста общей численности армий.
3. После реформ Аракчеева, до царствования Николая Первого русская гвардейская, гренадерская, линейная, егерская, гарнизонная, пехота имела на вооружении полусабли. Правда, на поле боя, как правило, их носили только гвардейцы и егеря. Егеря с сокращением числа штуцеров, на 90% перешли на полусабли, штуцерные по-прежнему имели тесаки. А вот офицеры все по-прежнему вооружались шпагами. кроме офицеров морских полков.
4. Переход на сабли пехотного образца у пехотных офицеров произошел в царстование Николая Первого, на фоне продолжающегося роста численности армии.
Шпаги сохранялись как оружие к парадному и виц-мундирам. По свидетельству участника Крымской кампании мало кто из офицеров умел владеть шпагами, все еще в изобилии хранившимися в арсеналах.
Так что переход к колюще рубящему оружию, с перевесом в сторону рубки - был связан с упрощением обучения.
Что касается кавалерии, то там как прибор не называйте, техника боя и обучения кавалерии менялась мало. то что у нас называлось шашкой драгунской, или шашкой кавалерийской(не казачьей), в США, или Европе назвали бы саблей.

Это сообщение было изменено Levius: (27 Октябрь 2009 - 15:09)

[джерри]

Levius (Oct 27 2009, 15:35):

Так что переход к колюще рубящему оружию, с перевесом в сторону рубки - был связан с упрощением обучения.

по-моему, все правильно.

[Levius]

Вообще, само название темы некорректное. В те времена, когда шашка была неприменным атрибутом армии на поле боя, технику боя на шаках никто ФЕХТОВАНИЕМ не называл. хотя может я просто не встречал.

[Dmitrij]

Цитата

Переход от шпаги к шашке и был вызван тем, что при увеличении численности армий стало невозможно обучать всех шпажному фехтованию.
Шпажное фехтование требовало дольшего срока обучения и более квалифицированных инструкторов.

Levius, вы путаете разные вещи. "Шпажному фехтованию" ни в одной армии никого не обучали. С военным делом сие искусство пересекается достаточно косвенно. Шпага военная и дворянская, "костюмная" - это сильно разные вещи. Да, безусловно, фехтовальные школы оказывали определённое влияние на систему подготовки войск, но преувеличивать его не надо. Шпаги, которыми вооружали пехотинцев до середины XVIII века, к "шпажному фехтованию" тоже имеют мало отношения. Это изначально колюще-рубящее оружие.

Цитата

По свидетельству участника Крымской кампании мало кто из офицеров умел владеть шпагами, все еще в изобилии хранившимися в арсеналах.

Это связано скорее с упадком дуэльной традиции, и в частности с вытеснением дуэли на холодном оружии дуэлью на пистолетах. Фехтование в дворянской среде перестало быть необходимым навыком и стало спортом для любителей.

Цитата

Простите, а колоть значит можно начинать сразу????? Без подготовки?

Нет. Речь о том, что научить колоть можно быстрее. Не подготовить классного фехтовальщика, а разучить пару-тройку эффективных действий. Автор говорит о том, что, исходя из доступных сроков обучения, рациональнее учить уколам.

Цитата

Так что переход к колюще рубящему оружию, с перевесом в сторону рубки - был связан с упрощением обучения.

Это не так. Эволюция оружия кавалерии показывает обратное - приоритет переходит к уколу.
САсШ:
1858 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Model_18...4-08-045644.jpg
1913 http://www.antiquesw....com/bq1483.htm
GB:
1796 http://www.militaryheritage.com/images/179...y%20sabre_1.jpg
1908-1912 http://en.wikipedia.org/wiki/1908_and_1912..._Cavalry_Swords
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Model_18...4-08-045644.jpg

[Babysitter]

Levius (Oct 27 2009, 15:20):

Вообще, само название темы некорректное. В те времена, когда шашка была неприменным атрибутом армии на поле боя, технику боя на шаках никто ФЕХТОВАНИЕМ не называл. хотя может я просто не встречал.

Прошу прощения, но создавая тему и задавая вопросы, я был (и остаюсь) заинтересованным именно в фехтовании и именно шашкой. Этимология названий приёмов - дело третье. Как показывает практика, возможность фехтования шашкой есть, как бы это не назвать: личными наработками, частными случаями или, что скорее всего, неким сплавом элементов. Говорить о боевом применении, в наше время не приходится. Равно, как и о практическом применении. Новодел никакой под громким названием и лозунгом, типа "Шашка - оружие титанов Гипербореи", создавать я не собираюсь. Тихо собираю информацию для себя.

Это сообщение было изменено Babysitter: (27 Октябрь 2009 - 17:27)

[джерри]

Babysitter (Oct 27 2009, 19:26):

Прошу прощения, но создавая тему и задавая вопросы, я был (и остаюсь) заинтересованным именно в фехтовании и именно шашкой.

Как показывает практика, возможность фехтования шашкой есть, как бы это не назвать: личными наработками, частными случаями или, что скорее всего, неким сплавом элементов.

а разве кто-то отрицал такую возможность? просто вроде бы аутентичных техник не нашлось. а вообще наверное можно, почему нет? тем более если не исключать возможности личных наработок. наверняка что-то из распространенных техник подойдет, возможно, потребует некоторой адаптации к данному конкретному оружию. если так, то не вижу особых сложностей и препятствий к тому, чтобы взять шашку и попробовать, что из фехтовальных техник ей удобно выполнять :P

[Babysitter]

Babysitter (Oct 27 2009, 17:26):

Новодел никакой под громким названием и лозунгом, типа "Шашка - оружие титанов Гипербореи", создавать я не собираюсь. Тихо собираю информацию для себя.

Off
Перечитываю сам себя, и думаю... Это ж, от каких перспектив отрекаюсь...

[Hunter]

Babysitter (Oct 27 2009, 19:10):

Off
Перечитываю сам себя, и думаю... Это ж, от каких перспектив отрекаюсь...

Поздно, прокомпостировали :D Слишком много свидетелей :P

[Levius]

TO DMITRIJ:
Простите, но я не путаю. Вы просто подменяете понятия.
1. Офицеры. При Петре Первом офицер мог освоить шпажнре фехтование только в своем полку, так как дело это было в России новое. Но, при этом, единственным образцом холодного оружия пехотного, артиллерийского, драгунского офицеров были шпаги. Спрашивается вопрос: чем учили их фехтовать? Единственный ответ- шпагой.
Позднее в 18-начале 19 в. у будщего офицера было две возможности обучиться фехтованию и две усовершенствовать навык: а) пажеский корпус б) домашний учитель. В Пажеском корпусе мест было намного меньше чем офицерских вакансий в армии. Домашние учителя - были распространены повсеместно в 18 в. Усовершенствовать..: а) те же частные уроки б) полковой учитель фехтования( да были такие должности. Задаю вопрос опять: Учитывая что на протяжении всего 18 в. и до конца наполеоновских войн единственным уставным полевым холодным оружием русских пехотных неморских офицеров была шпага офицерская, чем учили их владеть полковые инструктора? Или офицеры не могли за себя на поле боя постоять? Или их учили шпагой рубить и отмахиваться? Кстати, в музее Вы убедитесь, что русские офицерские шпаги 18-начала 19 вв. были лишь немного тяжелее и длиннее типа " легкая гражданская шпага", она же дуэльная. Так что Вы не правы.
2. А вот если мы обратимся к мемуарам дворян посталександровского периода, то можно обратить внимание, что такой персонаж как домашний учитель фехтования сходит на нет. В чем дело? В общем кризисе дворянского землевладения в России. Вскоре это привело к замене типа клинкового оружия у пехотных офицеров. Плюс то что я говорил о росте армии. Но, пока шпага была единственным оружием офицера, учили работать именно ей. Еще момент: в Крымскую кампанию вопрос о шпагах встал в связи с плохим качеством тогдашних типовых офицерских сабель казенного образца. Шпагой уже мало кто владел, кавказские шашки требовали тоже иной техники. Офицеры стали сплошь и рядом ходить в атаки как рядовые с ружьями с примкнутым штыком. Офицеры Отдельного Кавказского корпуса быстро переняли кавказские шашки и сопутствующие им техники. Проичем это отразилось даже в уставном мундире офицера Отдельного Кавказского корпауса. Им были положены шашки кавказского образца. К чему я клоню? К тому что ранее в войнах с пруссаками, шведами, турками, пугачевцами, не было замечено стихийного перехода полевых пехотных офицеров на другие образцы оружия, например различные типы сабель бывших в ходу в отоманской империи, польские и венгерские сабли, казачьи сабли и шашки. Офицеры придерживались своих шпаг, хотя им никто бы слова худого не сказал, если бы они пошли на штурм, скажем, Измаила с тем что сподручней.
Что касается солдат, то в Петровской армии в каждом полку их обучали приемам обращения со шпагой. А вот с переходом на полусаблю, обучение работе клинковым оружием прекратилось, и остался только штыковой бой.

[Hunter]

Лев, ты перечитай пост оппонента - он ведь говорит о том, что та шпага, которой пользовались, не была шпагой. Так что ты сейчас не с ним споришь.

[Levius]

Hunter (Oct 28 2009, 00:34):

Лев, ты перечитай пост оппонента - он ведь говорит о том, что та шпага, которой пользовались, не была шпагой. Так что ты сейчас не с ним споришь.

Это с какой это стати она не была шпагой??? Берем любой офицерский образец, форма, пропорции клинка, баланс, эфес - все шпажные.
Солдатские шпаги были иные. Если офицерские шпаги были 3-х и 4-х гранные, то солдатские были типа "плоские шпаги". Ими было лучше рубить, но при этом они были менее управляемы в колющей технике. Но, собственно, чего далеко ходить, встречу двух таких шпаг описал в романе "роб Рой" Вальтер Скотт. Прости дорогой, давай пойдем в музей, встанем перед витриной с образцами вооружения петровской армии и ты глядя на офицерскую шпагу докажешь мне что она вовсе не шпага.