Перейти к содержимому


  
Фото

Техника фехтования шашкой


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
120 ответов в теме

#101 Allexx

Allexx

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 037 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:Каратэ JKA, Иайдо МДЭР, Комбатан

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 14:40

Надо казаков преклонного возраста на Кубаньшине или еще где-нить рядом поспрашивать... как там дело было, м.б. узнаем более точно:)... Лично я чесно гря - не получил школу спортивного фехтования, поэтому № защит мне ниччё нескажут, а вот в практике филипинских боевых систем - защита атакой конечности рулит тока в путь!

Надо казаков преклонного возраста на Кубаньшине или еще где-нить рядом поспрашивать... как там дело было, м.б. узнаем более точно:lol:... Лично я чесно гря - не получил школу спортивного фехтования, поэтому № защит мне ниччё нескажут, а вот в практике филипинских боевых систем - защита атакой конечности рулит тока в путь!
Да, отсутствие гарды на шашках - не являецца чем-то ущербным и определяющим в типах защит, потому как если брать филлипинские системы, например Комбатан, то просто оч. точно выставляюцца углы входа в руки при защитах, "отсеки змее жало, чтоб отсечь голову", ручки рубяцца практически во всех защитах, в мачете тоже ведь нет гарды :lol:

Изменено: Allexx, 17 Декабрь 2009 - 14:15


#102 ворчун

ворчун

    Бывалый

  • Пользователи
  • 879 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:РБМ

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 08:17

Надо казаков преклонного возраста на Кубаньшине или еще где-нить рядом поспрашивать... как там дело было, м.б. узнаем более точно;)... Лично я чесно гря - не получил школу спортивного фехтования, поэтому № защит мне ниччё нескажут, а вот в практике филипинских боевых систем - защита атакой конечности рулит тока в путь!

Надо казаков преклонного возраста на Кубаньшине или еще где-нить рядом поспрашивать... как там дело было, м.б. узнаем более точно:)... Лично я чесно гря - не получил школу спортивного фехтования, поэтому № защит мне ниччё нескажут, а вот в практике филипинских боевых систем - защита атакой конечности рулит тока в путь!
Да, отсутствие гарды на шашках - не являецца чем-то ущербным и определяющим в типах защит, потому как если брать филлипинские системы, например Комбатан, то просто оч. точно выставляюцца углы входа в руки при защитах, "отсеки змее жало, чтоб отсечь голову", ручки рубяцца практически во всех защитах, в мачете тоже ведь нет гарды ;)


Есть мосчная книжка Альфред Хаттон "Холодная сталь" в нашей продаже называется почемуто "Холодное оружие европы" ОТличная по изложению книга. Советую поглядеть.

#103 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 15:17

"А мужики-то не знают..." (С)


Тут несколько другая поговорка уместна: жить захочешь - не так раскорячишься :blink:


Уточните пожалуйста, какая именно модель казачьей шашки на ваш взгляд ближе к сабле? Образца 1834, 1838, 1881 (перечисленные - солдатские и офицерские, соответственно), 1904?


ИМХО, 1881. Ну, и 1904, пожалуй... А вот более ранние образцы, как ни странно, менее "саблевидны". Кстати, драгунский тип рукояти (с дужкой) по идее, должен способствовать повышению фехтовальных качеств оружия...

Тут наткнулась на интересную статейку:
http://www.popmech.r...alnaya-shashka/

#104 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 15:25

Ну, и 1904, пожалуй...

:blink: :blink: ;) Обр. 1904 на мой вкус лучшая шашка из "казённых", именно потому, что там нет ничего от сабли. Да и обр. 1881 - где там сабля-то? Другое дело, что случалось использование для них сабельных клинков, но так это и на Кавказе - сплошь и рядом.

#105 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 15:38

Трудно судить... Возможно, мы обращаем внимание на разные вещи. Я ориентируюсь на кривизну клинка, положение рукояти относительно клинка (есть наклон или нет) и грубую (по картинке точно не скажешь, а в руках никогда не сравнивала) прикидку баланса. Но запросто могу и просто ошибиться. Я далека от мысли, что мое мнение является непогрешимой истиной в последней инстанции :blink:

#106 Алексей Ермаков

Алексей Ермаков

    Бывалый

  • Пользователи
  • 530 Сообщений:
  • Откуда:запад
  • Стиль:Уже не знаю..

Опубликовано 24 Декабрь 2009 - 00:04

ОК. Благодарю.

мой телефон в Волжском будет 8-903-376-14-81 звоните
с уважением, Алексей

#107 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 27 Декабрь 2009 - 02:30

Кстати, никто почему-то не вспомнил что в сборнике всего и вся от А.Н. Медведева "Как дрались в НКВД" имеется (уж не знаю в полном объёме или нет) следующий манускрипт «Руководство по владению шашкой в войсках конвойной стражи СССР». Составил К.Бриммер под редакцией К.Калнина. М., 1928

Изменено: Е. Углач, 27 Декабрь 2009 - 02:30


#108 Strapnich

Strapnich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 449 Сообщений:

Опубликовано 17 Май 2011 - 10:24

Еще интереснее "Казаки и рукопашный бой" Медведева жеа. Интересно прежде всего в плане аутентичности цитируемых источников.А именно
"Холодное оружие" 1905 года гвардии штабс капитана В.Федотова
Фехтование на ШАШКАХ и ПИКАХ для занятий в строевых частях - лейб гвардии атамана Его Императорского Величества полка подъесаула Гладкова 1893 года.


крах всех иллюзий


насчет защит шашкой
http://i2.guns.ru/fo...261/4261429.jpg
http://www.scarb.ru/ustav%20o5g1.htm

так же из аутентичного
Хевсруское фехтование. именно на шашках.
http://www.kodges.ru...ekhtovanie.html

Изменено: Strapnich, 17 Май 2011 - 10:38


#109 Strapnich

Strapnich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 449 Сообщений:

Опубликовано 17 Май 2011 - 10:54

http://www.scarb.ru/ustav%20o2g2.htm
http://www.scarb.ru/ustav%20o5g3.htm
http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm

вдогонку

Изменено: Strapnich, 17 Май 2011 - 10:56


#110 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 17 Май 2011 - 13:44

крах всех иллюзий

как жить дальше? :D

с другой стороны, защит в общем-то не могло не быть. если подходить по уму, изучаться они должны были. ситуации бывают разные и уметь нужно. другой вопрос, насколько в принципе тактика боя способствовала использованию защит в бою? если шашка - оружие главным образом для конного боя против пехоты, то применение защит там должно быть весьма ограничено, имхо. конный против конного - в большей степени, но должно очень зависеть от ситуации и тактики. конкретно: имеем ли мы встречную атаку и сразу же бойцы оказываются далеко, проскакивая дальше, либо бой превращается в, условно говоря, поединки. там да, защиты безусловно нужны. пешая же работа... там как раз защиты необходимы - но насколько часто приходилось вступать в пешую рубку?

#111 Strapnich

Strapnich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 449 Сообщений:

Опубликовано 17 Май 2011 - 16:26

ну вот читаю сейчас господина Федотова с комментариями Медведева и вообщем то понятная картина. Обучение начналось на земле. Там же ставился рубящий и колющий удар на "сахарной голове". Потом пересаживали на имитацию коня. Потом уже на лошадь. Паралельно учили работать пикой и стрелять.
Вообщем то логично.
Если брать тех же казаков то общевойсковым боем их функции не ограничивались. Тут и разведка и конвойная служба. Дозоры, пикеты.
Шашкой же были вооружены исугубо пешие городовые при царе батюшке.
Понятно что дуэль на шашках явление редкое... Хотя у тех же хевсуров - сплошь да рядом.

Да и в том же общевойсковом бою - ну не всеж пехоту рубить. Улан, драгун, гусар, кирасиров никто не отменял. Да и тюрки почти сплошь наездники.
и понятно что "на пролет" лавой все вопросы не решишь. Рано или поздно конь замедляет ход и начнаются индивидуальные маневры.
Да и от пик легкой пехоты тоже надо было отбиватся как то.
Потому и фехтовали ей норамльно..благо по первоисточникам сие видно вполне отчетливо.
У самого в пользовании сей девайс имеется. По ощущениям - польская карабелла, китайский цзянь, катана для дуэли однозначно удобнее. Но и шашкой вполне можно работать "по классике".
Только усилий бОльших требует и суставов здоровых. Сложность именно в нанесении коротких полудуговых ударов без проноса. Приходится вмето прямой дуги рисовать как бы сильно вытянытй круг.

#112 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 17 Май 2011 - 18:25

тады есть вопросы к счастливому шашковладельцу! :D

1. почему требует больших усилий?
2. вы больше рубите или режете?

#113 Strapnich

Strapnich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 449 Сообщений:

Опубликовано 17 Май 2011 - 22:58

тады есть вопросы к счастливому шашковладельцу! :D

1. почему требует больших усилий?
2. вы больше рубите или режете?



По опыту.. основа дуэльного фехтования это укол и КОРОТКИЙ РУБЯЩИЙ удар без замаха. То что в эскриме называется ВИТИК. То есть не круг не полукруг. А где то четверть круга. Катаной это можно сделать за счет двуручного хвата. Европейским Каролингом уже нет. Ужу приходится переходить на круг.. и использовать щит. Или изначально занимать положение меча к уху рукоятью и работать по сильно вытянутой восьмерке. Чем больше цент тяжести смещен к сотрию тем сложнее эту технику выполнить. Цзянь, шпага, легкая сабля - подходят идеально. Шашка при нанесении отскакивающего удара дает сильную нагрузку на локоть и кисть. Хевсуры этот момент дорабатывали за счет доработки второй рукой сжимающей баклер в плотном контакте. Он же выполнял роль гарды. Без гарды тяжело. Там фактически единая конструкция шашка-щит из двух соединенных рук.
А резать... резать шашкой это дистанция должна быть очень короткая. В уставах этот элемент в принципе не упоминается. тот же Мусаси полагал что резать катаной это баловство. Рубить. Колоть. Берешь в руку и если честно резать не тянет абсолютно. ножом, бебутом - да. А шашкой.. мелко это для нее как то. Хотя в принципе можно.

Изменено: Strapnich, 17 Май 2011 - 22:59


#114 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 18 Май 2011 - 00:21

По опыту.. основа дуэльного фехтования это укол и КОРОТКИЙ РУБЯЩИЙ удар без замаха. То что в эскриме называется ВИТИК. То есть не круг не полукруг. А где то четверть круга.

согласен. те же ощущения. только я это называю силовым резом или режуще-рубящим, понял. а так речь. похоже .о примерно том же самом.

Без гарды тяжело.

а как. за счет чего защищается кисть при выполнении защит? сама техника защит .положения оружия отличаются по вашим ощущениям от тех же сабельных (при наличии гарды)? понятно, что при подвешенном положении чужой клинок на кисть не соскользнет сам по себе. а другие классические защиты? 3, 4 например?
в трости в принципе это тоже актуально, но там хотя бы у противника не клинок, хотя тоже неприятно. но там я выполняю защиты в других положениях, не в классически сабельных. как с этим применительно к шашке? если без щита? :)

#115 Strapnich

Strapnich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 449 Сообщений:

Опубликовано 18 Май 2011 - 02:39

Защищать саму кисть рекомендуется убиранием ее вниз с подставкой под удар сильной части клинка. Как бы проваливая ее сантиметров на 10. Нечто похожие встречал в Шоу Дао при работе нож на нож. Только там встреча шла в кисть руки противника. При других защитах немного отличается геометрия например пятая защита - в сабле допустимо ее выставлять под острым углом - клинок противника соскальзывает на гарду. В шашке - строго паралелльно земле. Или под тупым углом на крайний случай. Чтибы соскальзывал в сторону острия видимо либо залипал при попадании под прямым углом. Опять же шашка не палка - тут плоскости четкие. Иначе поражающего эффекта нет попросту.

Плюс кроме классических 3-4 есть еще две защиты. 3-4 называется "Закрыть бок" а есть еще две боковых -"Закрыть шеку". выполняются выше (по положению кисти). Связано видимо опять таки с тем что закрытся шашкой от шашки можно только сильной стороной на слабую.. Иначе может смести и достать.
Есть защиты ног - но они аналогичны 1 и 2 . Хотя в некоторых случаях их рекомендуется применять при защите бока. То есть с подъемом кисти на уровень плеча.

#116 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 18 Май 2011 - 11:58

Защищать саму кисть рекомендуется убиранием ее вниз с подставкой под удар сильной части клинка. Как бы проваливая ее сантиметров на 10.
При других защитах немного отличается геометрия например пятая защита - в сабле допустимо ее выставлять под острым углом - клинок противника соскальзывает на гарду. В шашке - строго паралелльно земле. Или под тупым углом на крайний случай. Чтибы соскальзывал в сторону острия видимо либо залипал при попадании под прямым углом.

да, спасибо. примерно так и получается :) . видимо, интуитивно и наиболее рационально.

к нижним защитам добавил бы аналогичную 7 шпажной. естественно с поправками на более сильный встречный удар (а не отведение укола) и обычно добавляю защиту перемещением.

#117 nikola

nikola

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:

Опубликовано 05 Август 2011 - 11:45

Вот ссылки на две видеозаписи семинаров по работе шашкой. Правда, данные материалы я нашел в "контакте", т.е. для их просмотра портебуется регистрация.

http://vkontakte.ru/...47335_159988489

http://vkontakte.ru/...47335_159988466

#118 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 237 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 18:35

Немного встряну хотя и не спец. Про шашку и фехтование. У казаков не всегда штатная шашка была без гарды. В наполеоновских войнах и позднее ( не помню до когда ) вполне себе шабля. А часто пользовали и всякий трофей.
Про почему в конном бою не фехтовали. Книга поручика Мамонтова - походы и кони. Про гражданскую. Там много интересных наблюдений на кавалерийскую тему. По его свидетельствам и по его изучению материала - встречный кавалерийский бой явление крайне редкое с минимальным выживанием с обеих сторон. Приводит примеры из истории. Их в принципе немного. Обычно кто-то из противников обращает тыл ДО схождения конных масс и происходит рубка. На встречных курсах тоже фехтование крайне редко. Скорости схождения и плюс состояние бойцов попадающих в ситуацию ближнего боя с холодным оружием которое он описывает, у подавляющего большинства полубезумно-бессознательное. Поэтому чаще проходила взаимная инстинктивная рубка всего что попалось . Автор и был в такой атаке и сам под нее попадал.
Пехота же действовала в строю и защищалась от всадников длинномером и прочими делами. Поэтому тут тоже не фехтовали. Рубили длинномер и если строй распался то бегущих.
На приведенные ситуации развитое искусство фехтования просто не нужно. Для утилитарного применения хватало набора обычных отбивов.

#119 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 09:12

Немного встряну хотя и не спец. Про шашку и фехтование. У казаков не всегда штатная шашка была без гарды. В наполеоновских войнах и позднее ( не помню до когда ) вполне себе шабля. А часто пользовали и всякий трофей.
Про почему в конном бою не фехтовали. Книга поручика Мамонтова - походы и кони. Про гражданскую. Там много интересных наблюдений на кавалерийскую тему. По его свидетельствам и по его изучению материала - встречный кавалерийский бой явление крайне редкое с минимальным выживанием с обеих сторон. Приводит примеры из истории. Их в принципе немного. Обычно кто-то из противников обращает тыл ДО схождения конных масс и происходит рубка. На встречных курсах тоже фехтование крайне редко. Скорости схождения и плюс состояние бойцов попадающих в ситуацию ближнего боя с холодным оружием которое он описывает, у подавляющего большинства полубезумно-бессознательное. Поэтому чаще проходила взаимная инстинктивная рубка всего что попалось . Автор и был в такой атаке и сам под нее попадал.
Пехота же действовала в строю и защищалась от всадников длинномером и прочими делами. Поэтому тут тоже не фехтовали. Рубили длинномер и если строй распался то бегущих.
На приведенные ситуации развитое искусство фехтования просто не нужно. Для утилитарного применения хватало набора обычных отбивов.


Практически полностью согласен с тобой, Саша, кстати, "Походы и кони" читал, автор, офицер конной артиллерии, - талантливейший русский писатель и очень умный человек. Не уверен, правда, что в гражданскую пехота действовала строем. Думаю, что боевая рубка - это не фехтование, а интуитивный бой, где, как правило, побеждает не техничный дуэлянт, а наиболее смелый и самоотверженный. В кендо, кстати, основной чертой реальной атаки является таковая в состоянии "сутеми" - самоотречения или самопожертвования.

#120 kc

kc

    образ пьяный - ум трезвый

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Откуда:Нагуаль
  • Стиль:не отбрасывая тени, не оставляя следа

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 09:41

прочитал... просто жесть.....
как доеду до града столького.. соберу друзей и всех желающих на разбор технике шашки :D