Перейти к содержимому


  
Фото

Техника фехтования шашкой


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
120 ответов в теме

#21 Ragnar

Ragnar

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 175 Сообщений:
  • Откуда:село Новоудановка Староэмэевского уезда
  • Стиль:уКУшу

Опубликовано 21 Октябрь 2009 - 23:36

Для сугубо внутренних разборок у хевсур было фехтование боевыми кольцами например. Если интересно, дам ссылку книжку скачать.

Это только танцы (С) Или новодел типа боевого гопака.


Уважаемый Toobeekomi!
Если Вам попадалась книжка по сатитэни (хевсурским "разборкам" с боевыми кольцами :rolleyes: ), то, думаю, Вы читали и старенький учебничек по парикаобе - хевсурскому фехтованию как раз с шашкой (или палашом) и кулачным щитом (аналогом западноевропейского баклера). Так что, быть "новоделом" "типа боевого гопака" такой "танец" вряд ли может. :rolleyes: Насколько мне известно, кавказцы пока не страдают ерундой наподобие россиян и нас (прости, Господи!) украинцев с "воссазданием истинных арийских боевых систем, не противоречащих исконно словянским менталитету и телостроению" ( :D Цитата, однако! ОрфограХфия и пунктуация Автора сохранены) :D Опять же, в упомянутом учебнике автор детально останавливался на вопросе именно ритуального характера подобной системы фехтования - откуда исходные стойки на одном или даже двух коленях, детально описана даже система вир за нанесение ударов в запрещенные зоны. Хотя, также несомненно, что та же парикаоба была одной из форм в системе воинской подготовки горцев, так что утверждать о полном обособлении хевсурского фехтования от реальной боевой выучки было бы, на мой взгляд, несколько опрометчиво.

#22 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 00:22

Уважаемый Toobeekomi!
Если Вам попадалась книжка по сатитэни (хевсурским "разборкам" с боевыми кольцами :rolleyes: ),

Именно она :rolleyes:

Уважаемый Toobeekomi!
то, думаю, Вы читали и старенький учебничек по парикаобе - хевсурскому фехтованию как раз с шашкой (или палашом) и кулачным щитом (аналогом западноевропейского баклера).

Увы нет, но с удовольствием бы прочёл. Не это ли она? http://www.knigka.in...ekhtovanie.html Здесь же уважаемый Макук постил.

Насколько мне известно, кавказцы пока не страдают ерундой наподобие россиян и нас (прости, Господи!) украинцев с "воссазданием истинных арийских боевых систем, не противоречащих исконно словянским менталитету и телостроению"

Дякую тобі Боже, що я москаль :D Всё же страдают, как знающие люди утверждают:
http://vif2ne.ru/nvk...769/1769525.htm

Хотя, также несомненно, что та же парикаоба была одной из форм в системе воинской подготовки горцев, так что утверждать о полном обособлении хевсурского фехтования от реальной боевой выучки было бы, на мой взгляд, несколько опрометчиво.

Я такого и не утверждал, уважаемый Ragnar.

2 all
Я кстати решил обратиться решил выяснить на другом форуме данный вопрос:
http://vif2ne.ru/nvk.../co/1903804.htm

Изменено: Toobeekomi, 22 Октябрь 2009 - 00:24


#23 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 07:08

Увы нет, но с удовольствием бы прочёл. Не это ли она? http://www.knigka.in...ekhtovanie.html Здесь же уважаемый Макук постил.


Именно она Элашвилли "Парикаоба. Хевсурское фехтование"


Опять же, в упомянутом учебнике автор детально останавливался на вопросе именно ритуального характера подобной системы фехтования - откуда исходные стойки на одном или даже двух коленях, детально описана даже система вир за нанесение ударов в запрещенные зоны. Хотя, также несомненно, что та же парикаоба была одной из форм в системе воинской подготовки горцев, так что утверждать о полном обособлении хевсурского фехтования от реальной боевой выучки было бы, на мой взгляд, несколько опрометчиво.


Да почитайте Вы книгу,хоть там в основном про парикаоба (ритуальное фехтование), но есть и про тавметавеоба - бой на смерть. От парикаоба отличается исходной стойкой...

Изменено: Макук, 22 Октябрь 2009 - 07:10


#24 Ragnar

Ragnar

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 175 Сообщений:
  • Откуда:село Новоудановка Староэмэевского уезда
  • Стиль:уКУшу

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 09:07

Увы нет, но с удовольствием бы прочёл. Не это ли она? http://www.knigka.in...ekhtovanie.html Здесь же уважаемый Макук постил.

Эх, опоздал! :D Таки она, совершенно прав почтенный Макук. Правда качал я с другого источника.
По теме дискуссии в упомянутом издании (В.И. Элашвили. Парикаоба (Хевсурское фехтование). - Тбилиси, Грузмедгиз: 1956г.) автор не двузначно указывает:

"Фехтование проводилось на шашках с применением щита, без нанесения ("парикаоба") и с нанесением легких кровоточащих ран ("чра-чрилоба")... стр. 23

А вот по поводу "тав-метавеоба" я у данного автора нашел в названом издании только такое упоминание:

"Мы опускаем "тав-метавеоба" - форму боя кровников, полагая, что эта форма применения холодного оружия выходит за рамки нашего исследования...Обычно оружием кровников были сперва лук, а впоследствии - ружье. Кратко лишь можно отметить, что приемы фехтования и в этих редких случаях сохраняли характерный стиль хевсурского боя холодным оружием, с применением, помимо шашки со щитом, всех имеющихся видов оружия." стр.26

Другой вопрос остается открытым - воспримут ли упоминаемое В.И.Элашвили оружие все "специалисты" :rolleyes: именно как шашку, поскольку достаточно многие формы хевсурских клинков больше подпадают под устоявшееся в европейской оружейной классификации определение палаша (прежде всего, по форме рукояти и кривизне клинка) :rolleyes:

#25 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 09:31

А вот по поводу "тав-метавеоба" я у данного автора нашел в названом издании только такое упоминание:

Там в конце книги есть еще разбор элементов техники парикаоба, есть и стойка в тав-метавеоба :rolleyes:

Другой вопрос остается открытым - воспримут ли упоминаемое В.И.Элашвили оружие все "специалисты" именно как шашку, поскольку достаточно многие формы хевсурских клинков больше подпадают под устоявшееся в европейской оружейной классификации определение палаша (прежде всего, по форме рукояти и кривизне клинка)

Вообще-то я касался вопроса насколько техника грузинского фхтования является новоделом. Судя по источникам (наличие хроники начала двадцатого века, этнографических исследований Элашвилли) - техника парикаоба - аутентична. А что там будут признавать или отрицать все специалисты - мне пополам. :rolleyes:

#26 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 11:22

Было в уставе казачьей службы фехтование - смотрите, читайте.


Есессно! Но это не "родная" техника шашки. Устав писан не станичниками, а дяденьками, академиев кончамши, и техника там представляет собой переложенный на шашку "движок" классического европейского сабельного фехтования, ИМХО. Так что вопрос техник фехтования шашкой остаётся открытым.

Хевсурская техника тут не совсем в тему, так как а) там другое оружие - палаш, б) это всё-таки условный поединок. Неважно, что допускается три степени воздействия, от игровой до смертельной. Это не военная техника, это регламентированный способ разрешения конфликтов внутри сообщества.

Изменено: Dmitrij, 22 Октябрь 2009 - 11:26


#27 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 12:18

Есессно! Но это не "родная" техника шашки. Устав писан не станичниками, а дяденьками, академиев кончамши, и техника там представляет собой переложенный на шашку "движок" классического европейского сабельного фехтования, ИМХО. Так что вопрос техник фехтования шашкой остаётся открытым.


А Вы считаете что станишники, академий не кончамши Устав игнорировали? И офицерские казачьи чины, которые обучались в казачьих военных училищах за боевой подготовкой рядовых казаков не бдили? И фехтовать их по положениям устава не учили?

#28 Ragnar

Ragnar

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 175 Сообщений:
  • Откуда:село Новоудановка Староэмэевского уезда
  • Стиль:уКУшу

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 12:31

Хевсурская техника тут не совсем в тему, так как а) там другое оружие - палаш, б) это всё-таки условный поединок. Неважно, что допускается три степени воздействия, от игровой до смертельной. Это не военная техника, это регламентированный способ разрешения конфликтов внутри сообщества.

А что я Вам говорил, почтенный Макук? :D Таки всплыли "аргументы"! Уже и не впервой-т...
Да, кстате, глянул в книжицу по поводу "тав-метавеоба" - таки есть, Вы правы, но до обидного мало. Хотя, опять же, автор и сам писал, что это не касалось основной темы исследования. :D Кстате, вопрос: помимо Элашвили кто-то исследовал эту тему более-менее систематически? Если попадались источники был бы благодарен за указание направления поисков! :D

#29 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 12:36

А Вы считаете что станишники, академий не кончамши Устав игнорировали? И офицерские казачьи чины, которые обучались в казачьих военных училищах за боевой подготовкой рядовых казаков не бдили? И фехтовать их по положениям устава не учили?

Да боже ж мой! Но только тема немножко не о том. Да, после того как шашку приняли на вооружение, ей стали пользоваться в соответствии с армейскими требованиями. Шашкой можно фехтовать в технике европейской сабли, почему бы и нет? Подозреваю, что в этой технике можно также фехтовать цзянем, вакидзаши, ножкой от табуретки и ещё много чем. Всё это не говорит о существовании специфической школы фехтования шашкой.

#30 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 13:05

Всё это не говорит о существовании специфической школы фехтования шашкой.

Прошу прощения, но открывая тему, я имел в виду именно практическое фехтование шашкой. У меня было подозрение, что сакральных знаний мне не найти, что, однако, не лишает меня надежды найти практические советы и техники по применению шашки, как оружия противостояния.

#31 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 14:10

Да, после того как шашку приняли на вооружение, ей стали пользоваться в соответствии с армейскими требованиями. Шашкой можно фехтовать в технике европейской сабли, почему бы и нет? Подозреваю, что в этой технике можно также фехтовать цзянем, вакидзаши, ножкой от табуретки и ещё много чем. Всё это не говорит о существовании специфической школы фехтования шашкой.


А на мой взгляд говорит, и говорит о многом.
1. Казачьи части - специфический "род войск". Они имели собственное оружие и снаряжение, собственныйе воинские звания, во многом отличную от других армейских частей тактику действий. Поэтому им потребовался собственный устав.
2. Сама шашка как эффективный вид оружия была принята на вооружение. Значит вместе с ней в те же уставы должны были "перетечь" и приемы применения, а их нет.
Отсюда вполне логично вытекает, что школа фехтования шашкой либо отсутствовала, либо была хуже чем школа европейского фехтования. Все.
Вот так примерно.

#32 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 15:29

Сама шашка как эффективный вид оружия была принята на вооружение. Значит вместе с ней в те же уставы должны были "перетечь" и приемы применения, а их нет.
Отсюда вполне логично вытекает, что школа фехтования шашкой либо отсутствовала, либо была хуже чем школа европейского фехтования. Все.


Ну я примерно это и хотел сказать.

открывая тему, я имел в виду именно практическое фехтование шашкой.


Тогда наверно именно армейские документы вам и помогут. Несмотря на общий движок, там есть отличия от спортивной сабли. Хотя например советская шашка ИМХО конструктивно уже немного адаптирована к "спортивной" технике наклоном рукояти, которого нет на классической кавказской шашке.

#33 Урфин Джус

Урфин Джус

    Бывалый

  • Пользователи
  • 780 Сообщений:
  • Откуда:Юг Руси
  • Стиль:РРБ

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 16:10

Как таковой техники фехтования не существует обучали рубить(точность сила скорость) и уходить от ударов с контратакой или входя в чужую атаку.. блокировки лкин в клин небыло(или крайне редко)


присоединяюсь. как защиту могли использовать сбивы которые использовались замах для своего удара....

#34 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 16:55

Значит вместе с ней в те же уставы должны были "перетечь" и приемы применения, а их нет.

А если предположить, что приёмы фехтования с шашкой были, своего рода "семейными традициями" и "родовыми секретами", то не исключено, что в уставы они не попали по причине их "очевидности" на тот момент. Был же пример, когда в одном из энциклопедических словарей, в Англии кажется, в статье "Корова" было написано: "Что такое корова знают все".
То есть, казачество, горцы и азиаты владели шашкой с детства и поэтому в уставах описывались только "парадные" моменты фехтования.
Это предположение.

Изменено: Babysitter, 22 Октябрь 2009 - 16:56


#35 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 17:03

А если предположить, что приёмы фехтования с шашкой были, своего рода "семейными традициями" и "родовыми секретами", то не исключено, что в уставы они не попали по причине их "очевидности" на тот момент. Был же пример, когда в одном из энциклопедических словарей, в Англии кажется, в статье "Корова" было написано: "Что такое корова знают все".


Это вряд ли... Армия слишком заорганизованная организация, в том смысле, что регламентирует любой вопрос своей деятельности соответствующими документами и наставлениями. И иррегулярных частей это касалось в неменьшей степени. Раз в фехтовании предпочли европейскую школу, значит более приемлемых вариантов просто не было. Впролне возможно, что существовали индивидуальные "ухватки" но систематизированного характера они не носили.

#36 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 21:18

Раз в фехтовании предпочли европейскую школу, значит более приемлемых вариантов просто не было.

либо они не были знакомы составителям наставлений. ежели составляли их не казаки - вполне возможно. использовали то, что хорошо знали и то, что был общепринято.

#37 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 21:46

либо они не были знакомы составителям наставлений. ежели составляли их не казаки - вполне возможно. использовали то, что хорошо знали и то, что был общепринято.

И это вряд ли... Охотничьи команды (это типа современного спецназа), и казачьи подразделения обучались по своим программам. Казачьи юнкерские училища даже имели специализацию в программах подготовки в зависимости от театра военных действий на которых действовало то или иное казачье войско. Нередко по требованиям казаков вводились изменения в элементы оружия и снаряжения, вводились дополнения по тактике действий. Так что будь на тот момент что-то более эффективное чем методика европейского фехтования - ввели бы и соответствующими наставлениями закрепили.

#38 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 22 Октябрь 2009 - 21:52

шашка- действительно чтото не очень понятное
видимо это только для кавалериста, потомучто заточи клинок - он ткнется куданить и шашку вышибет из руки
поэтому только рубка
может спецы сравнят, шашака на вооружении только конников или есть еще у кого?

Изменено: ExOld, 22 Октябрь 2009 - 21:53


#39 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 23 Октябрь 2009 - 14:19

потомучто заточи клинок - он ткнется куданить и шашку вышибет из руки

:lol: :lol: :lol:

#40 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 23 Октябрь 2009 - 18:23

Дима, что смешного?
рубящие удары требуют умения перводить девайс
если ты сделал тык на скаку, то неизвестно во что воткнешься и как засядешь, да движение не 5 км/ч
можно не успеть вытащить

бежали робкие грузины... цензура
бежали храбрые грузины - вот так лучше (классик)