Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо ли "Реальное айкидо"?


  • Закрыто Тема закрыта
55 ответов в теме

#21 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 19 Май 2005 - 11:13

Так и в айкидо - если какой-то пьяный решил просто опереться о вас


Одно дело - если он случайно о вас оперся, другое - если снятые алкоголем тормоза показали то что находится у него внутри - какая тогда разница, пьяный, не пьяный. Закатали в лоб помощнее - обычно когда люди после этого трезвеют, начитают куда лучше думать о том где, с кем, сколько и когда пить.

#22 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 19 Май 2005 - 11:24


Так и в айкидо - если какой-то пьяный решил просто опереться о вас


Одно дело - если он случайно о вас оперся, другое - если снятые алкоголем тормоза показали то что находится у него внутри - какая тогда разница, пьяный, не пьяный. Закатали в лоб помощнее - обычно когда люди после этого трезвеют, начитают куда лучше думать о том где, с кем, сколько и когда пить.


Ты очень сострадательный Pogrom! :lol:
Я всегда говорю, что кровавыми слезами умоются те - кто усомнится в нашем милосердии! :mrgreen:

А если серьезно, то поставить хама на место никогда незазорно, если тока это не мешает другим задачам и целям в конкретный момент.

#23 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 19 Май 2005 - 13:36

Ну, если судить по тональности высказываений, то больше половины форумчан крутейшие специалисты с 11 данами :-)


Ну почему же. Они говорят о степени понимания предмета и времени, отданном его изучению. Вот Ваши высказывания, например, говорят о том, что Ваш опыт изучения реального айкидо и будо вообще не превышает полугода. Или я неправ? :wink:

#24 aship

aship

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Май 2005 - 17:47

Ну почему же. Они говорят о степени понимания предмета и времени, отданном его изучению. Вот Ваши высказывания, например, говорят о том, что Ваш опыт изучения реального айкидо и будо вообще не превышает полугода. Или я неправ? :wink:


Ну скажем так, вы правы только отчасти. Если считать "опытом изучения" опыт занятий в школе Бородулина.

Только о том, что я занимаюсь у Бородулина меньше года, вы знаете наверное не "по моим высказываниям", а потому я не один раз говорил об этом питерским ребятам, да и вы (если судить по нику) заходили на наш сайт, где я об этом рассказывал.

Ведь если я попрошу процитировать эти "мои высказывания", которые якобы позволили вам сделать такой вывод, вы не сможете этого сделать не так ли?

Я по жизни очень осторожен в высказываниях, и мой "опыт в будо" не ограничивается "полугодом". Свой первый разряд я получил еще в середине 70-х прошлого века. Правда потом было много лет бездействия из-за серьезной травмы, и только совсем недавно наши врачи дали мне возможность снова начать заниматься спортом. Но это не значит, что мои мозги бездействовали вместе с мышцами и я перестал понимать, что говорю.

А потому, повторюсь, если вы считаете, что какие-то мои высказывания позволяют вам "ставить меня на место" подобным образом, потрудитесь процитировать эти высказывания и указать, что именно я сказал не так.

#25 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 19 Май 2005 - 18:26

Pronin писал 17.05.05

Ежели кто-то какое-то слово в названии использовал, так его больше нельзя нигде употреблять? Интересная логика. Тогда и тайский бокс так называть нельзя, и бразильское джиу-джитсу.


Бокс и "джиу-джитсу" можно назвать хоть марсианскими, это простые слова. Слово "айкидо" не простое. Его придумал, М.Уэсиба и официально зарегистрировал в качестве названия создаваемого им боевого искусства и учения задолго (1942) до появления каких-либо стилей. Следуя же Вашей логике, называть "айкидо" можно любой стиль и вообще что угодно. Но ведь должна же быть разница между Айкидо и не-Айкидо. Я предложил в качестве критерия соответствие философии, задачам и принципам Айкидо М.Уэсибы. Другие критерии и конструктивная критика моего критерия могут стать предметом обсуждения в этой теме. Актуальность и принципиальность вопроса:"Айкидо или не-Айкидо?", на мой взгляд, очевидна.

Winnie писал 18.05.2005

Огромное спасибо за хотя бы частичное разрешение! Правда, в соответствии с японскими традиционными законами передачи и Реальное Айкидо и Есинкан на это имеют полное право, не коррелируя свою деятельность с Вашими установками.


Что касается разрешений и установок, то это, как мне кажется, Ваша гипербола. В сообщении от 17.05.05 я писал "на мой взгляд", т.е. лишь выразил свое мнение. А вот о японских традиционных законах передачи и связанной с ними легитимностью Реального Айкидо и Есинкан хотелось бы узнать подробнее.

#26 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 19 Май 2005 - 23:09

Уважаемый, слово "джиу-джитсу" такое же название, как и айкидо. Никакой разницы в подходе. Как, собственно, и никакой уникальности. Т.к. слово джиу-джитсу тоже придумал мастер БИ, как и Уешиба сенсей.

Что касается легитимности реального айкидо, то, я думаю, в отношении айкидо её нет, т.к. Врачаревич сенсей наверняка не имел выокой передачи. По моему, хотя я могу ошибаться, он имел 5 дан, потом создал свой стиль и прекратил общаться с айкикай. В прнципе, 5-й дан айкидо это не шихан, а просто инструктор, в большинстве случаев не имеющий права проводить аттестации без особого разрешения вышестоящего шихана.

А вот с Шиодой сенсеем не так просто, т.к. он имел высшие передачи и уровень квалификации от Уешибы, следовательно, имел право делать все так, как желает. Как и К.Тохей, имеющий высший дан из возможных, и следовательно, признание полной передачи.

#27 Bootanik

Bootanik

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:

Опубликовано 20 Май 2005 - 00:44

считаю небходимым , чтобы мы реальщики - все платили за использование слова Айкидо - Любомиру, он делал отчисления потомкам Уесибы, а потомки - отчисляли все Японии - за использование слов Ай Ки и До.

Тогда все тренера будут работать, как в анекдоте - час на себя, час на Любомира и час на Японию.

#28 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Май 2005 - 01:11

...за использование слов Ай Ки и До.

"...также хочу поблагодарить алфавит за любезно предоставленные буквы." © :D

#29 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 20 Май 2005 - 03:31

Слово "айкидо" не простое. Его придумал, М.Уэсиба и официально зарегистрировал в качестве названия создаваемого им боевого искусства и учения задолго (1942) до появления каких-либо стилей.


Так вот насколько мне известно, ОФИЦИАЛЬНО монополия Айкикай, как организации созданной Уэсиба-сэнсэем на слово айкидо уже закончилась.

Что же касается аутентичности и традиционности, то тут Е.А.Р. совершенно логично все описал, подкопаться не к чему.

#30 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Май 2005 - 07:57

Слово "айкидо" не простое. Его придумал, М.Уэсиба и официально зарегистрировал в качестве названия создаваемого им боевого искусства и учения задолго (1942) до появления каких-либо стилей.


Ну так я завтра "рукопашный бой" или "мордобой" зарегистрирую - и что, от этого мильён разных стилей перестануть быть рукопашным мордобоем? К тому же, ежели мы уж говорим об официальной регистрации товарного знака, то я более чем уверен, что О Сенсей зарегистрировал слово "айкидо" в иероглифическом написании и с сответствующем нативным произношением. Могу предположить, что даже написание латиницей (aikido) он не регистрировал.

#31 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Май 2005 - 08:45

Но ведь должна же быть разница между Айкидо и не-Айкидо. Я предложил в качестве критерия соответствие философии, задачам и принципам Айкидо М.Уэсибы. Другие критерии и конструктивная критика моего критерия могут стать предметом обсуждения в этой теме. Актуальность и принципиальность вопроса:"Айкидо или не-Айкидо?", на мой взгляд, очевидна.

Давайте так: банк не тогрует семечками, а я не даю в долг. Это в том смысле, что те, кому духовное развитие позволяет, пусть обсуждают философские аспекты. А мы, твари тенканящие, права морального не имеющие - будем тут и впредь обсуждать тонкости при откручивании руки с левой резьбой в правую сторону. (Кстати, как один из критериев для ответа на вопрос топика - соответствие изначальной философии О Сенсея - очч правильно. Только вот дилемма: а как же быть с развитием? Могут или не могут развиваться и изменяться философские концепции, оставаясь В РАМКАХ стиля? И где та грань, за которой по понятиям уже пора будет рагистрировать новые три иероглифа для названия?)

#32 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Май 2005 - 09:12

...потом было много лет бездействия из-за серьезной травмы...Но это не значит, что мои мозги бездействовали вместе с мышцами и я перестал понимать, что говорю.

Не сочти за наезд - правда, не хочу сказать ничего обидного - но опыт в БИ приходит только через практику. Думать параллельно с занятиями - это не повредит, конечно, но и поможет не сильно. А думать без занятий - нууу..... Промолчу.

#33 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 20 Май 2005 - 09:37

Кстати, как один из критериев для ответа на вопрос топика - соответствие изначальной философии О Сенсея - очч правильно. Только вот дилемма: а как же быть с развитием? Могут или не могут развиваться и изменяться философские концепции, оставаясь В РАМКАХ стиля? И где та грань, за которой по понятиям уже пора будет рагистрировать новые три иероглифа для названия?)


Должны они развиваться, должны, потому что сегодня мы ходим в другой одежде, по другим улицам, питаемся другими продуктами, есть другие угрозы и другие законы, другое оружие и технические средства, другие тактические ситуации... Плюс, постоянно растут другие системы, готовящие конкурирующих бойцов - раньше били так, сейчас бьют так, и т.д. И еще меняется менталитет.

Искусство, перестающее изменяться в соответствии с ситуацией в мире - превращается в мертвое.

#34 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 20 Май 2005 - 15:11

если вы считаете, что какие-то мои высказывания позволяют вам "ставить меня на место" подобным образом, потрудитесь процитировать эти высказывания и указать, что именно я сказал не так.


Всё так. Я сужу о Вашем опыте исключительно по себе. Сам был таким же первые полгода - год занятий айкидо и ни в коем случае не собирался ставить Вас на место.

#35 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 22 Май 2005 - 11:32

Е.А.Р. писал 20.05.05

Уважаемый, слово "джиу-джитсу" такое же название, как и айкидо. Никакой разницы в подходе. Как, собственно, и никакой уникальности. Т.к. слово джиу-джитсу тоже придумал мастер БИ, как и Уешиба сенсей.

Уважаемый Е.А.Р. , формально, Вы правы - "джиу-джитсу" такое же название, как и айкидо. Хотя, на мой взгляд, слово "джиу-джитсу"придумал скорее переводчик, чем мастер БИ. И разница между этими словами, опять же, на мой взгляд, существенная. Первое слово (дзюдзюцу) придумал неизвестный мастер, живший очень давно, второе - сравнительно недавно (1942) и, практически, наш современник. Для меня слово "Айкидо" звучит и ассоциируется с М.Уэсибой примерно так же, как слова "естественный отбор" и "теория относительности" звучат и ассоциируются с Дарвином и Энштейном.

А вот с Шиодой сенсеем не так просто, т.к. он имел высшие передачи и уровень квалификации от Уешибы, следовательно, имел право делать все так, как желает. Как и К.Тохей, имеющий высший дан из возможных, и следовательно, признание полной передачи.


Я уже как-то писал Вам по этому поводу (30.05.05 в теме"Принципы и кихон"). Формально, вы правы. Действительно, в 1961 г. М.Уэсиба присвоил Г.Сиоде 9 дан. Но, на мой взгляд, эта высшая передача была чисто формальной, так как для этого не было (в отличие от передачи К.Тохею) никаких объективных предпосылок. Свое мнение о возможных причинах я высказал в этом же сообщении. Очевидно, Вы все это знаете, но, тем не менее, судите сами. Г.Сиода стал учеником М,Уэсибы в 1932 г. в возрасте 17 лет и учился у него до 1941 г., пока Г.Сиоду не призвали в армию. В этот период М.Уэсиба практиковал технику Дайто-Рю Айки -Дзютсу и еще не существовало даже слова "айкидо", не говоря уже о философии и технике. В 1946 г. Г.Сиода вернулся к М.Уэсибе с намерением продолжить занятия. Но в это время М.Уэсиба, удрученный крушением имперских идей, находился в процессе идейного и нравственного поиска и уделял боевому искусству мало внимания. Молодой, полный сил и замыслов, Г.Сиода, естественно, не стал дожидаться становления Айкидо и основал собственный стиль и школу Айкидо Есинкан, сохранив технику, которую изучал у М.Уэсибы в довоенные годы, что свидетельствует о том, что он не воспринял философию, задачи и принципы Айкидо М.Уэсибы и в то же время использовал слово"айкидо". Найти информацию в доступных источниках о том, аттестовывался ли Г.Сиода во время обучения у М.Уэсибы и если да, то на какую степень, мне не удалось. Буду благодарен всем, кто поможет прояснить этот вопрос. Школа Есинкан была самостоятельной, и Г.Сиода достаточно активно ее развивал, что было основной причиной увеличения количества данов в Айкикай с 8 до 10. По этому поводу К.Тохей в одном из интервью сказал:"Изначально высшим был 8-й дан, но Годзо Сиода из Йосинкан начал присваивать его множеству людей. Киссомару Уэсиба и м-р Осава решили, что если будет создан 9-й дан, это поможет большему упрочению Хомбу Додзе".
Поэтому я и считаю присвоение Г.Сиоде 9 дана не признанием соответствия стиля Есинкан Айкидо М.Уэсибы, а признанием заслуг Г.Сиоды в популяризации и распространении Айкидо во всем мире. Хочу, чтобы поклонники стиля Есинкан поняли меня правильно: я с глубоким уважением отношусь к сенсею Г.Сиоде и никоим образом не пытаюсь умалить его заслуги и достоинства стиля Есинкан -они очевидны. Мало того, заниматься Айкидо я начал под впечатлением видеозаписей с участием Г.Сиоды.. Я просто констатирую имевшие место факты.

#36 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 22 Май 2005 - 11:37

Pronin писал 20.05.2005

Ну так я завтра "рукопашный бой" или "мордобой" зарегистрирую - и что, от этого мильён разных стилей перестануть быть рукопашным мордобоем?


"Рукопашный бой" или "мордобой" зарегистрировать Вам вряд ли удастся, эти понятия давно и широко известны. А вот, что нибудь оригинальное, например, Pronin-рю - вполне возможно. Но при этом Вы должны будете указать конкретные отличительные особенности Вашего БИ. И впредь все под Pronin-рю будут понимать только то, что соответствует Вашему описанию. Так и М.Уэсиба, зарегистрировал название "Айкидо" и в своих мемуарах и высказываниях достаточно определенно описал то, что он под этим понимал.

#37 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Май 2005 - 12:48

Уважаемый Е.А.Р. , формально, Вы правы - "джиу-джитсу" такое же название, как и айкидо. Хотя, на мой взгляд, слово "джиу-джитсу"придумал скорее переводчик, чем мастер БИ. И разница между этими словами, опять же, на мой взгляд, существенная. Первое слово (дзюдзюцу) придумал неизвестный мастер, живший очень давно,


Если я правильно помню - это был Акаи Сиробеи? Или я неправ?

#38 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 22 Май 2005 - 12:59

Pronin писал 20.05.05.

Это в том смысле, что те, кому духовное развитие позволяет, пусть обсуждают философские аспекты. А мы, твари тенканящие, права морального не имеющие - будем тут и впредь обсуждать тонкости при откручивании руки с левой резьбой в правую сторону.



Мы, ведь, находимся в теме "Айкидо ли "Реальное айкидо" ?". Чтобы ответить на этот вопрос, надо, на мой взгляд, в первую очередь определиться, что такое "Айкидо", а потом сравнить это с "Реальным айкидо" и сделать вывод. Вопрос:"Что такое Айкидо?", в первую очередь, философский, поэтому и обсуждаются философские аспекты. А что касается духовного развития, то занятия айкидо, по мнению М.Уэсибы, для этого и предназначены, так что у Вас с этим должно быть все в порядке. Что касается тонкостей откручивания руки, то, уверяю Вас, технические вопросы интересуют меня не меньше, чем философские и я с удовольствием обсудил их с Вами в соответствующей теме.

Только вот дилемма: а как же быть с развитием? Могут или не могут развиваться и изменяться философские концепции, оставаясь В РАМКАХ стиля? И где та грань, за которой по понятиям уже пора будет рагистрировать новые три иероглифа для названия?


Может ли развиваться и изменяться игра на скрипке? Если Вас интересует мое понимание стилей и развития, то я его изложил в конце сообщения от 23.04.05 в теме "Принципы и кихон".

#39 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 22 Май 2005 - 14:32

Уважаемый Евгений К.
У Вас выстраиваются личные ассоциативные ряды, однако, Вы не единственный человек, способный анализировать. :wink:
Уверяю Вас, что у многих последователей разных БИ, слово "айкидо" ассициируется с нереальностью исполнения техники вообще, у других - с крайне реальным исполнением приемов самообороны, у третьих - с философскими концепциями. Лично у меня, "айкидо" ассициируется не с личностью, а с генеральной концепцией направления, идеей текучести "ки но нагарэ", в угоду которой выстроены все действия этого направления. Эта концепция представлена, наверное, во всех направлениях японского БИ, но в айкидо достигла, пожалуй, высшей формы своей реализации.

Уверен, что для физика, термин "теория относительности" ассоциируется не с личностью Эйнштейна, а с выдвинутой им теорией и, соответствующими физическими законами. Для историка, все может обстоять несколько иначе... Но он историк, а не физик. Вы, в данном случае, об айкидо говорите, как практик этого направления, или как наблюдатель со стороны, который не углубляется в суть?

Термин "дзюдзюцу" абсолютно такой же, как и айкидо, определяющий самим названием главную концепцию, основополагающий принцип системы. Примерно известно, когда и кем он был введен, т.к. история корю дзюдзюцу, хоть и не молода, но всеже, достаточно известна. Что касается того, что придуман этот термин переводчиком... Извините, я Вас не понял. Термин "дзюдзюцу" известен в Японии достаточно давно. Упоминание его в неяпонской литературе (в переводах) несколько отстранено по времени от момента его появления :wink:

Должен заметить, что все мы знаем термин "дзюдо", однако, не многие знают, что таким термином называли некоторые виды БИ еще до Дзигоро Кано. Именно поэтому он и называл свою школу Кодокан дзюдо, а не просто дзюдо.
Именно поэтому и существуют системы Йосинкан айкидо и другие.

Я не являюсь последователем Йосинкан, но не могу не заметить, что у Вас, скорее всего, нет достаточного количества информации и опыта, чтобы утверждать, (как Вы это делаете в постингах) о том, что у Уешибы не было никаких предпосылок присвоить Шиоде 9 дан. Вас, вероятно, там не было и Вы не видели уровень подготовки Шиоды и не знаете критерии Уешибы в тот период. Сам факт того, что Шиода называл свою технику "айкидо" и Уешиба не разорвал с ним контактов, а повысил его ранг, говорит о его признании. Если бы метод Шиоды шёл бы вразрез с идеей Уешибы, думаю, никакого повышения ранга не произошло бы...

Кстати, никто не говорит о том, что айкидо последних лет жизни сенсея было самым лучшим и что только оно может быть названо этим термином. (Причем, это соответствует основному принципу системы - принциу изменения и текучести). Возможно, даже наоборот, т.к. в этот период он просто перестал акцентировать внимание на боевой составляющей школы, превратив ее в религиозно-филрософское направление, ставящее целью гармониченое развитие личности. Именно это и выводит такое (поствоенное) айкидо из разряда боевых искусств. Цель определяет средства ее достижения. Цели школы классического БИ, в данном случае, несколько отличны от целей поствоенного айкидо.

Игра на скрипки существенно изменилась, после ряда выступлений Н.Паганини...

#40 Станислав Березнюк

Станислав Березнюк

    Мафусаил РуНЕТа

  • Пользователи
  • 5 449 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирский Академгородок
  • Стиль:Багуачжан

Опубликовано 22 Май 2005 - 18:59

Pronin писал 20.05.2005

Ну так я завтра "рукопашный бой" или "мордобой" зарегистрирую - и что, от этого мильён разных стилей перестануть быть рукопашным мордобоем?


"Рукопашный бой" или "мордобой" зарегистрировать Вам вряд ли удастся, эти понятия давно и широко известны.


Тем не менее, Тадеушу Касьянову вроде бы как удалось зарегистрировать официальный вид спорта "рукопашный бой", в результате чего теперь сплошь и рядом идёт путаница в понятиях :D