Перейти к содержимому


  
Фото

Школа Сюй Минтана "Чжун Юань цигун"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
211 ответов в теме

#101 Agan

Agan

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Стиль:Tang

Опубликовано 27 Май 2010 - 13:00

Благодаря такому бизнесу как у Минтана, тематика цигун опускается на уровень чего-то пошлого, шизоидного, извращённого. Это для меня однозначно понятно. И искать в этом всём святые зерна не стоит.

#102 Banksy

Banksy

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:
  • Откуда:г. Пекин, г. Южно-Сахалинск
  • Стиль:Айкидо, винчун куен (линия Ип Мана), тайцзи Ян, Чень

Опубликовано 29 Май 2010 - 22:49

Благодаря такому бизнесу как у Минтана, тематика цигун опускается на уровень чего-то пошлого, шизоидного, извращённого. Это для меня однозначно понятно. И искать в этом всём святые зерна не стоит.


Дык вы зерна ищите? А я было подумал вы обдумывали, что выбрать для практики. Тогда понял.

Володя:
Про поломку личного... а можно поподробнее? Очень интересно (с профессиональной и человеческой точки зрения), может что подсказать смогу (можно в приват). Очень часто встречаю в среде практикующих цигун, да и многочисленные другие системы медитаций и прочего, вот как раз ”отрыв от реальности” - тема актуальная. Часто получается подсказать чего именно не так, чего делать и чего не стоит делать для ”неотрыва”, так что если интересно, отпишитесь.

Изменено: Banksy, 29 Май 2010 - 22:53


#103 ZS

ZS

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 348 Сообщений:
  • Откуда:万寿路

Опубликовано 01 Июнь 2010 - 23:18

[quote name='Agan' post='383027' date='Mar 11 2010, 05:49 ']Кто его обучал, какие его истинные успoQuoteEnd--></div><!--Quote<b>ывает </b>

Спросите Ди Гоюна,кот.как раз занимался со студентами Бэйда. Ди часто бывает в РФ- рассказывает охотно ( под третью-четвертую рюмочку).

Сюй Минтан, строго ИМХО, скорее не сколько он сам, а он+ Люди, на которых он опирался- сумели сделать живую систему, алгоритм которой сидит практически в голове у каждого городского жителя Китая, кот.думает о Западе. Там и непременная размытость истории самого направления, понятность и доступность основных этапов и терминов,а все ж сакральная секретность, медицина, буддизм, даосизм, туризм, книги, видео,шаолинь, удан, америка, русская водка, монахи, лекции на доске на трех языках, космические люди, церемония байши и английский язык, превосходство над всеми и одновременная простота и т.д. и т.п.

Практически любой думающий пекинский цигунист или ушун через две-три встречи с "волосатиком" (иностранец-лаовай) выдаст что-то подобное- это что-то вроде защитной реакции слабых китайских мозгов на перегрев от обилия входящих янгуйских сигналов. Все это сидит у них в голове, как абсолютно нормальная реакция кит.традиционных мозгов на лаовайскую учебо-активность и попытки думать трад.кит.понятия через иностранный язык. Это абсолютно нормальная реакция китайского узкого менталитета на широту взглядов и цельность подхода иностранцев, которые без этапности и знания конечности практик и не начнут делать ничего. Кроме того, культура Китая, в любом проявлении- всегда бесконечна в изучении, как для самих китайцев, а уж для лаоваев- это вообще бездонный кладезь вечно интересного и нового. Образованному и современному Минтану , по-большому счету, только и надо было, что "лечь на воду и позволить реке нести себя". Естественно, плюс "трудиться-трудиться-трудиться"...

ИМХО, опять ж, абсолютно нет никакого смысла в чжунюань искать истинность или не- истинность, копаться в личности Минтана и пр. и пр. Вся система- это правдивая, удачная и логичная проекция старых китайских методов на современный мир. Учитывая ее универсальность- каждый иностранец с нее поиметь может чего хочет- кто-то просто долбит методы, как советует Banksy (хотя без учителя научиться цигуну вредно и нельзя-это факт признанный всеми китайцами ;) ), кто-то пытается найти себе уютный мирок и учительство, кто-то активно бунтует супротив, подавляющее большинство ПРОСТО проводят время, чередуя псих.расслабление с интересными поездками, самоанализом и поиском смысла жизни, тратя бабло не на б..., а на доброе дело и т.д. и т.п. - все логично и любая реакция по модулю здесь поддерживает и развивает школу.

ИМХО, времена меняются, народ умнеет или глупеет - меняются его потребности , кто знает, каким чжунюань станет через десяток лет. Может те, кто предъявляют сейчас к нему претензии- будут просто без ума от его традиционности, а те, кто сейчас " в потоке" удивятся , что школа "пошла ложным путем"... :)

Изменено: ZS, 01 Июнь 2010 - 23:20


#104 kasumi

kasumi

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 039 Сообщений:
  • Откуда:Мурманск
  • Стиль:Кекусинкай, Ицюань

Опубликовано 02 Июнь 2010 - 20:28

Сюй Минтан, строго ИМХО, скорее не сколько он сам, а он+ Люди, на которых он опирался- сумели сделать живую систему, алгоритм которой сидит практически в голове у каждого городского жителя Китая, кот.думает о Западе
...

Очень интересно. Есть над чем поразмышлять. Благодарю!

#105 Agan

Agan

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Стиль:Tang

Опубликовано 02 Июнь 2010 - 22:17

Секрет успеха Минтана очень прост. Он говорит то, что от него публика хочет слышать. Публике надо потакать, льстить, говорить, что у них всё круто получается.

#106 LongWang

LongWang

    Новичок

  • Новички
  • 20 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Харьков, Швейцария
  • Стиль:Huan-Lung, Юшиндзюцу

Опубликовано 13 Июль 2010 - 14:12

Был не семинаре 1 ступени имея до этого 7 лет опыта занятия цигун. Все что там предлогали для меня было уже пройденым этапом. Знал это из других источников и практиковал уже долгое время. Все работает. Если чуствуеш что не твое, ищи другое. Так же как и я к примеру: не могу заниматься по методикам Минтек Чии, потому что это не мое. Но это не значит, что они не работают! Многих "настоящих цигунистов" смешит на этих семинарах, присутствия многих пожилых людей! По их мнению они (потому-что уже старики) немогут там ничему научится. А они уже 10 лет стоят в позе Будды на одной ноге и это "настоящий цигун". Но по их же словам так ничего с ними и не происходит кроме укрепления ног. Но с упорством продолжают стоять дальше в ожидании когда их озарит свет Будды и смеються над другими! Так же и разные упражнения в Цигун, некоторые из них создавались для индивидуальной практики, (для конкретного человека) могут не подходить для разных людей. Так что нет ничего удивительного, то что подходит для одного человека может не подходить для другого.

Изменено: LongWang, 13 Июль 2010 - 14:23


#107 Agan

Agan

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Стиль:Tang

Опубликовано 14 Июль 2010 - 00:48

LongWang!
Если у Вас есть опыт в тех стилях, о которых Вы пишете в инфо, то зачем Вам это Чжун Юань?
Вы Оскара Гамарру знаете?

#108 LongWang

LongWang

    Новичок

  • Новички
  • 20 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Харьков, Швейцария
  • Стиль:Huan-Lung, Юшиндзюцу

Опубликовано 14 Июль 2010 - 11:02

LongWang!
Если у Вас есть опыт в тех стилях, о которых Вы пишете в инфо, то зачем Вам это Чжун Юань?
Вы Оскара Гамарру знаете?


На этот семинар пришел просто посмотреть, что это за новый зверь! Как выяснилось Чжун Юань мне незачем. А вобще я стараюсь не останавливаться на достигнутом и продолжаю дальше учится. Хотя могу уже когото и сам чему-то научить. Оскара Гамарру не знаю. Хотя в 90-х годах в Харькове о каком-то Оскаре ходили легенды. Возможно даже что слышал это имя от своего учителя Игоря. Если это как-то связано с одним из стилей в моей инфе, то буду очень благодарен за дополнительную информацию. Может лучше писать в личку или на мыло d.eliseev@mail.ru / Мне очень жаль что пришлось прикратить занятия не поблагодарив своего Учителя!

#109 taijicigun

taijicigun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 543 Сообщений:
  • Откуда:из 虚无
  • Стиль:李派拳法, 道家丹道

Опубликовано 14 Июль 2010 - 18:44

1. Очень распространенная ошибка. Цигун, как и любая практика медитации - это практика опыта, твоего личного причем опыта.

Начнем с того, что цигун - это НЕ практика медитации. Относительно ЧЮЦ - вы можете сказать, отхуда корни?
Вставлю 5 копеек :rolleyes: . Достаточно насмотрелся и наслушался людей, которые "поправили" здоровье с помощью ЧЮЦ. Нет четкой линии, нет трад-й структуры, зато есть фантазии.

Рецепт для приготовление лакомства для лаоваев под названием "средний изначальный":

Смешиваем немного цы, добавляем каплю даосизма для правдивости, затем справляем это космической теорией, заливаем туманом генеологии, а затем каплю чудес от МАСТЕРА+ немного трансляции. Когда все это приготовлено, добавляем малеха традиционных схем, малых кругов и орбит, красных шариков и иных предметов обихода, а затем суем в миксер маркетинга - и получаем отличное средство борьбы с финансовыми затруднениями и антидепрессант крышоснесалово - Чжун юань цыгунь. Да, еще в конце для пряности надо добавить инструкторов этак 100+ретриты в святых местах да уданьщине, ну и ненароком шаолинь захватить.
Пейте на здоровье, уважаемые лаоваи.

П.С. Не со зла, "за державу обидно" (С)

Изменено: taijicigun, 14 Июль 2010 - 18:59


#110 Agan

Agan

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Стиль:Tang

Опубликовано 14 Июль 2010 - 20:54

Вот taijicigun всё очень трезво описал, тут и добавить нечего.

#111 taijicigun

taijicigun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 543 Сообщений:
  • Откуда:из 虚无
  • Стиль:李派拳法, 道家丹道

Опубликовано 15 Июль 2010 - 12:59

Вот taijicigun всё очень трезво описал, тут и добавить нечего.

Я не сторонник критики, но промолчать - значит потыкать и соучаствовать, а соучастие наказуемо :) . Иногда приходят ко мне люди после ЧЮЦ.. :blink: Часами они там стоят столбами, не имея элементарных знаний и понимания о выстраивания структуры тела и основных принципах, зато про ЦЫ им там много видать говорят. И это не их вина, они приходят в надежде поправить здоровье и заниматься цигун, так как набрав в поиске "занятия цигун", первые 10 страниц- это реклама ЧЮЦ. Откуда им знать про принципы? Поэтому ответственность за здоровье (и психическое тоже) лежит на инструкторах, которым видимо вся эта бодяга принципов и правильных методов - 没关系. Они ведь за 4 дня семинара становятся "представителями 165, 187 и последующих поколений ЧЮЦ" и "личными" (вау!) учениками самого Сюй Минтана!
И может эта система не давала бы сбоев, если все было под личным присмотром мастера и 口传 , но...цели не те. :rolleyes:
И самое печальное, что видимо, эту "корпорацию монстров" уже не остановить писаниной на будо и критикой..

И немного истории. Человек, скрывающий своих учителей и линию - не почитает предков. В некоторых трад-х школах есть заповеди, которые запрещают передавать искусство людям, "затмевающих предков и прославляющих себя". Вот такие пироги.

#112 Agan

Agan

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Стиль:Tang

Опубликовано 15 Июль 2010 - 15:55

Я считаю, что негативные мнения стоит писать, ведь я встречал людей, кто осторожнее отнёсся к этому, и это было благо.
Встречая адептов этого ЧЮЦ, вынужден отметить, что они настолько уверены в глобальности этого стиля, настолько уверены в сверхспособностях самого Минтана, что понимать что-то иное они не могут. Я вообще считаю, что такие вот организации действуют в рамках осуществления китайской политики мирной экспансии. Я не удивлюсь, что эти организации поддерживаются как-то правительством или службами.

#113 ZS

ZS

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 348 Сообщений:
  • Откуда:万寿路

Опубликовано 15 Июль 2010 - 17:13

<br />. Я не удивлюсь, что эти организации поддерживаются как-то .<br />


Теплее, теплее...горячо!

#114 Agan

Agan

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Стиль:Tang

Опубликовано 15 Июль 2010 - 22:06

Тогда самый интересный вопрос вот какой: кто обучал Минтана и каковы его истинные возможности?

#115 taijicigun

taijicigun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 543 Сообщений:
  • Откуда:из 虚无
  • Стиль:李派拳法, 道家丹道

Опубликовано 16 Июль 2010 - 11:02

Я думаю, все кроется в названии, которое можно по-разному трактовать: 中元 :lol: , можно как "средний изначальный", а можно и как "китайский юань" :D
А вот кто обучал..здесь начинаются как всегда легенды о даосских старцах, которые видимо учили не только цигуну, но и как "вести дела" :rolleyes:

Изменено: taijicigun, 16 Июль 2010 - 11:07


#116 Dirk Diggler

Dirk Diggler

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 056 Сообщений:
  • Откуда:Шэньчжэнь/Гонконг

Опубликовано 26 Июль 2010 - 10:00

Почему эта тема еще не на стене позора?

#117 Сканер

Сканер

    Новичок

  • Новички
  • 12 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ЧЮцигун

Опубликовано 14 Октябрь 2010 - 04:09

Ребята, мне очень интересно было узнать различное мнение о школе, в которой я уже 16 лет.
Узнал много интересного о системе, о моем учителе, об учениках школы.

Наверное надо немного о себе.
Со школы занимался всякой хренью. Махал руками, ногами, боролся, разбивал доски, кирпичи.
Это я начинаю в вашем стиле. С обсёра. Но больше не буду.
Правда в мое время не было таких возможностей, как сейчас. Карате было запрещено. Мы прятались по подвалам. Ходили на нелегальные сеансы с Брюсом Ли и др. В почете были фамилии: Гусев, Штурмин.
Одни школы закрывали, мы находили другие. Очень хотелось заниматься.
Но это все лирические отступления.
Я просто хочу сказать, что прошел через многое и через много различных школ . И челюсть ломали, и колени срывал. Мне уже далеко за 40.
Кстати, Тайцзы 108 начал изучат в 1983 году по ксерокопии французской книги. Тогда никто не знал что такое тайцзы. Так интересные передвижения в картинках, которые надо было выполнять медленно.
Я сейчас, через много лет, понимаю, что это все не могло быть серьезно. НО!
Выполняя движения 108-й формы я уже тогда начал что-то чувствовать. Чем больше я ее делал, (а у меня была возможность заниматься в то время много) тем больше ко мне приходили различные ощущения в теле. Я тогда начал видеть ауру людей. Я тогда даже не понимал что я вижу. Это просто было прикольно. Ведь и тайцзы я рассматривал тогда только, как вид боевых искусств.
Потом прошли годы. Не было возможности заниматься. Многое ушло из ощущений. Но очень хотелось вернуть то ощущение легкости, наполненности.
Я думал по началу, что дело в боевых искусствах. Опять начал искать. На Шаолиньском длинном кулаке сорвал колени. Не то что бегать, ходить не мог.
В 1994 году случайно попал на семинар к мастеру Сюй Минтану в Москве по 1-й ступени.
На 4-ый день мы стояли 45 мин. в дереве(столбом). Я чуть не сдох. У меня было очень много сомнений в достоверности рассказов мастера, но не было сомнений, что практика работает.
Я до сих пор здесь. Сейчас обучаю других. Хочу сказать одно.

Эта школа не для слабаков, которые могут только языками чесать. А люди как и везде приходят и уходят разные. Одни понимают суть, другие не понимают, проходят мимо. Одни хвалят, другие ругают.

Вы можете красиво и точно махать ногами и руками, но если вы никогда не стояли в дереве час, 2 или три, каждый день в течение хотя бы 3-х месяцев, то вы даже понятия не имеете о силе.
И не можете знать, что такое ци, даже если вы много лет занимались тайцзы.
Или просто сядьте и просидите неподвижно с прямой спиной один час, а лучше 2. Может тогда что-нибудь поймете. Ведь именно так соревнуются настоящие мастера цигун, а не демонстрируют друг другу всякие фокусы.
(Кстати, уже в процессе я несколько раз изучал и 24 форму и 108 у разных мастеров. И Лао Дзя Чень у Шень Чжи с жестким цигуном в 2001 году, когда еще курс был 3 месяца подряд и экзамен заснят на видео, если вы знаете о чем идет речь. Все это очень даже прикольно, но не втыкает после ЧЮцигун.)
И вы никогда не поймете, что такое ЧЮцигун, пока не пройдете 4-и ступени.
Т.к. 3-и первые ступени - это всего лишь подготовка к 4-й.
А чтобы получить результат по 4-й ступени, надо над собой очень сильно потрудиться.
И еще...
Сейчас у нас в школе ОЧЕНЬ МНОГО мастеров и инструкторов боевых искусств и рукопашного боя. Чемпионов РОССИИ, призеров мировых первенств по карате (есть и 5-е даны), чемпионы мира и Китая по тайцзы цюань.

А теперь свежие новости о том, что происходит в школе.
1. В США имиджтерапия, метод энерголечения, предложенный Сюй Минтаном, утвержден в 2008 году конгрессом США наравне с официальной медициной.
2. В 2010 году Кембриджский университет пригласил Мастера Сюй Минтана и предоставил ему кафедру для исследования возможности лечения сложных заболеваний.
3. Китайское правительство предложило полностью спонсировать деятельность института Кундавелл в Пекине (институт организован мастером для исследования лечения сложных заболеваний), если он будет обучать только китайских врачей и перестанет обучать иностранцев. Мастер отказался от этого предложения. (Сейчас он получил американское гражданство).
Будут вопросы, спрашивайте.

#118 Agan

Agan

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Стиль:Tang

Опубликовано 14 Октябрь 2010 - 14:22

Знаете, на что это похоже? Я окончил медицинскую академию, окончил Кембридж и потом пошёл работать сантехником, ибо это и есть настоящее высшее образование!
Отличный рассказ, красиво написано, но я не верю. Либо человек это сам сочинил, либо он не имел того опыта БИ, о котором он пишет.
И снова ключевой момент: стояние в дереве возвышается над всеми иными методами! Это то же самое, что сказать, что вы ничего не знаете о сексе, если не онанировали 7 часов подряд!
:D

#119 Pan

Pan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:
  • Откуда:Украина,Киев и Киевская обл.
  • Стиль:Уэйчи Рю Кей, Ицюань

Опубликовано 14 Октябрь 2010 - 14:23

Это было давно, кажется в начале 90-х, когда я еще жил и тренировался в Одессе Саньшоу и тогда президент Одесской федерации (Вершинин Вениамин Николаевич) пригласил Сюй Мин Тана в Одессу, с выступлением. Я ассистировал подносил гальку для разбивания, один из запоминающихся разбеваний было не дотрагиваясь отколоть кусок гальки, пальцы при этом находились в положение которое используют при работе с мечом Цзянь, примерно на расстоянии пару сантиметров. Лампочки проверял, которые он потом держа в руках включал, то бишь они светились то ярче, то тускнели. Было много интересного и потому как сам проверял и готовил для этих действ материал, скажу что все было натурально. Спорить можно долго и нудно, но в любом стоит пообщаться, попробовать. Я тоже прошел 3 ступени и постоянно практикую "дерево". Как по мне ничего страшного ежели не следовать по стопам гуру, а просто практиковать. Другое дело маркетинг и сетевики, к сожалению сейчас активизировались. Одним словом - это не секта, просто перед тем как идти нужно понять для чего это примерно вам нужно, благо инфы для ознакомления хватает. Кто идет для интересу либо потом хаить и Сюй Мин Тана и его ЧЮЦ, либо становятся ярыми последователями Сюй Мин Тана, но не методики.

Изменено: Pan, 14 Октябрь 2010 - 14:40


#120 Сканер

Сканер

    Новичок

  • Новички
  • 12 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ЧЮцигун

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 00:51

Знаете, на что это похоже? Я окончил медицинскую академию, окончил Кембридж и потом пошёл работать сантехником, ибо это и есть настоящее высшее образование!
Отличный рассказ, красиво написано, но я не верю. Либо человек это сам сочинил, либо он не имел того опыта БИ, о котором он пишет.
И снова ключевой момент: стояние в дереве возвышается над всеми иными методами! Это то же самое, что сказать, что вы ничего не знаете о сексе, если не онанировали 7 часов подряд!
:D


1. Про дерево:
Хочу сразу сказать, что ЧЮЦ не имеет никакого отношения к БИ. И меня БИ перестали интересовать, как я познакомился с ЧЮЦ.
Кстати, и многие мастера перестают заниматься БИ, когда приходят в ЧЮЦ. Почему? Смещение акцентов и ценностей. Если ты в курсе, то раньше цигун давался адепту, только когда он достигал высокого уровня не только в БИ, но и имел высокие морально-нравственные качества. Опять почему? Да потому, что владеющий цигун в 10 раз опаснее любого мастера БИ по своим возможностям. При этом для мастера совсем не обязательно махать руками и ногами. И никому не хотелось взрастить монстра на свою голову. К чему это я?
А к тому, что всегда раньше первые годы обучения большое внимание уделялось именно дереву (столбу). Именно это упражнение дает силу и энергетическую накачку. И лучше этого упражнения за много тысяч лет ничего не придумали. Только небольшие вариации с руками и положением ног.
На протяжении последних 11 лет, каждый год езжу в Шаолинь и по месяцу, 2 практикую там с Мастером. Так вот и там ничего не изменилось. Все так же, с утра, после пробежки ученики по 30мин и дольше практикуют дерево у ворот монастыря. Ну и мы вместе с ними.
И если ты этого не делал, ты не сможешь понять в чем тут фенька . Естественно, это надо делать регулярно, каждый день, не менее 3-х месяцев (для начала). А обсирают школу слабаки, которым это слишком трудно, и от этого они ищут причины, почему школа плохая. Но упражнение Большое дерево (бд) не относится к школе ЧЮЦ. Это универсальное и уникальное упражнение , которое используется во всех серьезных практиках цигун.
Как я говорил раньше, сама школа начинается с 4-й ступени.
Но так как не многие дошли до 4-й ступени, то судить могут только по тем ступеням на которых были. А эти ступени собрал сам мастер, чтобы оздоровить народ и подготовить таким образом к 4-й ступени. Но они очень скучные, неинтересные, нудные, но крайне необходимые для того, чтобы двигаться дальше. Интересное, т.е настоящий цигун, начинается только почле 4-й ступени. А результат по 4-й у вас будет, только если вы хорошо проработали первые 3-и.
Поэтому, если хотите узнать о школе, говорите с теми, кто прошел не менее 4-и ступени. Но многие не хотят долго объяснять, поэтому как-нибудь отмазываются, а это тоже не очень хорошая реклама школе.

Спасибо, Pan, за интересную информацию про мастера. Я об этой истории не слышал. Хотя и сам насмотрелся на всякие фокусы, которые показывал Мастер. У меня дома лежит стальная чайная ложка, которую он скрутил у меня за столом. Дунул на нее и скрутил вдоль оси. У нее там ухватиться то не за что, А он ее, как пластелин.

Кстати, я думаю вам будет интересно посмотреть видео. Рабочий материал при съемках передачи "Реальность невозможного" киевского телевидения в 1998 году. А сама передача где-то гуляет по инету.
Жмакай здесь
Не поленитесь, зайдите на сайт www.qigong.ru, там есть интересный видео и аудио материал.

А по поводу секса ты зря смеешься. Мне рассказывали, как в Индии обучают тантрическим сексуальным практикам. Тебе в течение дня приводят без перерыва новых девушек. И ты должен без отдыха их окучивать. И так несколько дней подряд. Не все выдерживают. некоторые там же и окачюриваются. Но те кто выдержал, потом становятся сексуальными монстрами.

Изменено: Сканер, 15 Октябрь 2010 - 00:56