Перейти к содержимому


  
Фото

Разрыв шаблона


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
28 ответов в теме

#1 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 06:31

Время от времени почитываю старые темы - 2-3-х летней давности. В одной из таких тем наткнулся на интересный пассаж:

У меня был еще прикольней случай. Тут мои знакомые, которые занимаются тем же стилем, но не у нас попробовали помахаться "плюшевыми мечами" Лучше всех оказался парень который дольше чем кендзюцу занимается карате. За счет офигенной реакции исключительно. А я его сделал. Без труда. Не заморачивался, побьют, ну побьют. И реакция у меня похуже будет. Просто у меня было то чего у него не было: огромный опыт тактических решений в разных видах. Про то, когда я стал стили мешать-вообще корка. Вот простой пример: ребята становились в разные стойки традиционные для кендзюцу и начинали бой. Каратисту удавалось большую часть противников опередить. Ни одному(кроме их сенсея) в голову не пришла элементарное решение европейского фехтовальщика рви дистанцию и если он все равно лезет вперед контратакуй в конце его атаки. Блин, когда я это сделал-для них это было откровением. Но прикол в том что их учитель тоже это сделал, только как то завуалировано что они не въехали. Я спращиваю, зачем так: сама техника кендзюцу на высоте, у минимум половины отточена лучше чем у меня, да и физические данные получше, а в тактике-детский сад. Ответ: Технику я им преподаю, а дальше пусть своим умом доходят, я могу свое видение подсказать, если вопросы начнут задавать. Но только ни одному пока ты(то есть я) шоу тут не устроил наглядного вопросы о тактической правоте в голову не приходили". Поэтому когда в следующий раз я ушел от атаки так как это можно делать при бое со шпагой против противника со шпагой и дагой, если противник идет на тебя "мельницей", просто ушел на шаг вбок сел на корточки и нанес укол одной рукой..(если бы это было так как я описал-противник получил бы укол в нижнюю часть спины, а с бойцом с катаной получился укол ниже солнечного сплетения...) ... Я услышал вопрос: "Офигеть, а что так тоже можно?!" Вот я и офигел:"Ребята, это же бой, тут нет вопросов можно-нельзя, или ты или тебя. Но я это к чему. Дело в том что сенсей-каратист с большим стажем, то есть со стажем реальных спарингов, которых в кендзюцу практически нет. Но и его ученик каратист-очень грамотный каратист с большим стажем, больше чем у меня в европейском фехтовании со всеми перерывами. Ну и какого же хрена нельзя понимание тактики боя перенести с одного стиля на другой?

(с)Levius

А ведь такая проблема действительно есть у многих стилевых (и не очень) видов - часто у них узкоформатная тактика, которая плохо работает при столкновении с иной тактикой (даже не факт, что лучшей). Причём я не говорю о методиках подготовки, силе, скорости, приёмах и т.д. Только о тактике ведения поединка - у кого-то акцент на средний и верхний уровень, у кого-то на средний и нижний, у кого-то на центр, где-то атака прямолинейная, где-то с обходами, где-то агрессивный стиль боя, где-то пассивный и т.д.

Как можно в занимающемся воспитать умение "рвать шаблон", свой в первую очередь, и уметь применять нетрадиционную тактику в бою? Работой с соответствующими спарринг-партнёрами или имитацией ("я на тебя буду нападать в стиле карате-шотокан")?

#2 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 08:35

Как можно в занимающемся воспитать умение "рвать шаблон", свой в первую очередь, и уметь применять нетрадиционную тактику в бою? Работой с соответствующими спарринг-партнёрами или имитацией ("я на тебя буду нападать в стиле карате-шотокан")?

На мой взгляд, имитацией вряд ли что можно будет изменить. А вот если приглашать людей из других школ и течений, но не для мастер-классов, а для полноценной тренировки - может что-то получиться. Вообще-то, для многих неофитов Би характерно, эдакое "глухое забрало". Всё идёт от банального "моё кунг-фу круче твоего".

#3 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 08:42

как только попадаешь на корявого, но сильного и целеустремленного бойца - понимаешь, что твой шаблон хромает.

Есть пару ошибок в применении своего шаблона: ожидать от противника похожих действий и считать, что все деруться по знакомому шаблону.

Я вот всегда говорю и следую схеме: постояная смена действий и разный тактический подход, повторился и тебя подловили.

Тема интересная однако....

как только вводятся удары в пах - пусть руками, меняется шаблон ведения боя, а если разрешить еще бить любой частью руки в любую часть тела - то вобще все изменится...

#4 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 12:27

IMHO единственный выход: на определённом этапе, когда база "своей" школы болемень поставлена, начинать ходить в гости, пробовать всякое. Это даёт понимание того, что любая школа - лишь частный случай из необъятного общего. В идеале со временем человек перестаёт мыслить категориями одной школы и потихоньку нащупывает некоторые универсальные принципы, IMHO. Кроме того, улучшается понимание "своей" техники: начинаешь разбираться, почему те или иные элементы делаются именно так, а не иначе.

Изменено: Dmitrij, 09 Сентябрь 2009 - 12:29


#5 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 09:25

Мне, наверное, просто повезло в свое время, но у нас в секции очень много внимания уделялось изучению других стилей и "типажей" бойцов. Что было:

1. В процессе подготовки уделялось внимание изучению ТИПОВЫХ техники и тактики других видов/стилей СЕ/БИ, их визуальному определению, нюансам техники и противодействия ей.

Для этого использовались, как "свои" с соответствующим опытом (из инструкторов и/или с хорошим уровнем в какой-либо специализации "до"), так и приглашения тренеров из соответствующих направлений для проведения тренировок и походы "в гости". У нас были ознакомительные тренировки по вольной борьбе, боксу, спортивному САМБО, дзю-до. И "блоки" по отработке действий против "боксера", "борбуна", "каратиста/тайквондиста" (тогда их особо не делили, как противников).

2. В спарринговой подготовке было довольно много "походов" к коллегам и приглашений гостей.

Так много спарринговали с ребятами из "Беркута", к Злотникову ходили, к боксерам, в ХПИ к самбистам и т.п. Речь идет не о тренировках или показах, как в п.1, а о "товарищеских встречах" по поводу "постукаться"/"побороться" иногда - достаточно жестко.

Позже, уже по-работе, встретился с тем-же подходом: ходили иногда тренироваться на Динамо к каратистам, с ребятами из "Титана" тренировались" и т.п.

3. Все пришедшие новички в опытом в процессе первичной "обкатки" использовались в качестве "подопытных кроликов" инструкторского состава.

Кроме оценки уровня и направления переучивания смотрели еще и собственные возможности и уровень, искали "дырки" в собственной подготовке и отмечали интересные моменты у новичков "для коллекции".

4. Участвовали в спортивных соревнованиях по САМБО и РБ (в основном - ведомственных или уровня города).

Тогда (конец 80-х - начало 90-х) с "открытыми коврами" и межстелевыми соревнованиями было плоховато, только только начались всякие "фулл-контакты" достаточно странно организованные. Поэтому больше упор шел на спортивное САМБО. Сейчас с этим делом не в пример лучше.

ИМХО, такой подход является единственно верным с точки зрения подготовки бойца в рамках ПРБ.

#6 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 09:48

Гамм
а Вы сами используете эти подходы в своей группе?

#7 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 10:03

Гамм
а Вы сами используете эти подходы в своей группе?


Конечно. Только я писал, у меня пока только младшая группа, начинающие. Поэтому пока использую только п.п. 1 и 2 (насколько это возможно при их уровне). По мере роста опыта у ребят - будут задействованы все и в полном объеме, благо - возможности есть.

Для себя лично на сегодня использую все, кроме соревнований, поскольку если полезу даже на ветеранские - меня "поломают" бестолку, у меня пока по опорно-двигательному - серьезные ограничения. Спарринговать хожу в другие группы минимум раз в неделю, но только в "полконтакта" и с определенными ограничениями (если спарринг с применением ног левую ногу "прячу" и прошу по ней не бить и не высекать). Через год-два - даст Бог приду в норму - буду и на соревнования вылазить, но - для ветеранов.
Шастать по чужим залам в ознакомительных целях - так это у меня вообще - хобби. :) Сейчас кстати, у местных "коивцев" регулярно пасусь, поскольку обнаружил у себя пробел в части работы нож против ножа, набираюсь опыта и впечатлений. Только побочные эффекты есть - пузо, блин, болит и левое ухо... :) :)

Изменено: Gamm, 10 Сентябрь 2009 - 10:17


#8 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 12 Сентябрь 2009 - 00:32

если не знаешь, что делать с противником, надо работать "от него". всё равно есть начало и конец движения. но для этого практического понимания нужен опыт. подстраиваться под конкретные стили-приёмы, а есть ли на них время в реалбою?

#9 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 12 Сентябрь 2009 - 09:50

если не знаешь, что делать с противником, надо работать "от него". всё равно есть начало и конец движения. но для этого практического понимания нужен опыт. подстраиваться под конкретные стили-приёмы, а есть ли на них время в реалбою?

Реальный бой ВСЕГДА характеризуется острым дефицитом времени.

Работать "от противника" ("вторым номером") - сложнее. Часто это вынужденный вариант начала работы, но легче от этого не становится.

"Подстраиваться" удается только в спарринге. Повторюсь: реальная схватка - очень скоротечна (исключения бывают, но это исключения, или это не бой ;) ). Поэтому основная цель обмена опытом: расширить собственную адаптивность и уменьшить количество технических и тактических вариантов, являющихся для Вас неожиданным.

Попросту: вычислять и подстраиваться заранее - у Вас получится далеко не всегда (иногда получается, если есть время на оценку ситуации и противник ну о-о-очень характерно-типовой), а вот абсолютно неожиданных (в техническом и тактическом отношении) для Вас действий противника и незнакомых динамических ситуаций - по мере накопления разнопланового опыта - будет все меньше и меньше.

#10 ura

ura

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 457 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 12 Сентябрь 2009 - 18:24

Скажите пожалуйста, что такое это за понятие - "шаблон" , :lol: как кто себе представляет что это такое?

#11 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 12 Сентябрь 2009 - 23:30

Реальный бой ВСЕГДА характеризуется острым дефицитом времени.

Работать "от противника" ("вторым номером") - сложнее. Часто это вынужденный вариант начала работы, но легче от этого не становится.

"Подстраиваться" удается только в спарринге. Повторюсь: реальная схватка - очень скоротечна (исключения бывают, но это исключения, или это не бой :lol: ). Поэтому основная цель обмена опытом: расширить собственную адаптивность и уменьшить количество технических и тактических вариантов, являющихся для Вас неожиданным.

Попросту: вычислять и подстраиваться заранее - у Вас получится далеко не всегда (иногда получается, если есть время на оценку ситуации и противник ну о-о-очень характерно-типовой), а вот абсолютно неожиданных (в техническом и тактическом отношении) для Вас действий противника и незнакомых динамических ситуаций - по мере накопления разнопланового опыта - будет все меньше и меньше.



всё правильно - только ни к месту. ибо; если вы начали бить первым, и бить удачно - замечательно! только это не про тему данного топика.

#12 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 12 Сентябрь 2009 - 23:53

Скажите пожалуйста, что такое это за понятие - "шаблон" , :lol: как кто себе представляет что это такое?


Стереотип восприятия ситуации и собственных действий в ней.

От простейшего (например - конкретный тип удара и защита от него), до сложных (привычные связки, применение/неприменение ударов ногами или захватов и т.п).

всё правильно - только ни к месту. ибо; если вы начали бить первым, и бить удачно - замечательно! только это не про тему данного топика.



Последние два абзаца моего поста - исключительно по теме топика.

#13 ura

ura

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 457 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 13 Сентябрь 2009 - 17:33

Стереотип восприятия ситуации и собственных действий в ней.
От простейшего (например - конкретный тип удара и защита от него), до сложных (привычные связки, применение/неприменение ударов ногами или захватов и т.п).

Большое спасибо,кину себе это описание в записную :D .
Скажите, а можно в "шаблоны" заносить не только спортивные связки и приёмы,
но и уличные наработки : к примеру такая связка - отвлечение или успокаивание активной жестикуляцией с последующим неожиданным ударом рукой или ножом к примеру?
Или такого рода наработки связок называют уже не шаблоны,а как то по другому?

#14 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 13 Сентябрь 2009 - 18:02

Большое спасибо,кину себе это описание в записную :D .
Скажите, а можно в "шаблоны" заносить не только спортивные связки и приёмы,
но и уличные наработки : к примеру такая связка - отвлечение или успокаивание активной жестикуляцией с последующим неожиданным ударом рукой или ножом к примеру?
Или такого рода наработки связок называют уже не шаблоны,а как то по другому?



Шаблоном называют не наработанную связку, как таковую, а ОДНОТИПНОСТЬ действий/решений в конкретной ситуации. "Шаблонная техника", "шаблонность тактики" и т.п.

#15 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 14 Сентябрь 2009 - 11:52

Разрывом шаблона, в дискотечной драке лет 20 назад, стал (прошу прощения) плевок в лицо противника. На более-менее адекватного человека действует мгновенно и недвусмысленно. А потом попался другой "разрыватель шаблонов", который плюнул в ответ.
Вы можете не верить, но история - абсолютно реальная.

#16 clonestamp

clonestamp

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 91 Сообщений:
  • Откуда:Арзамас

Опубликовано 01 Октябрь 2009 - 08:05

А что есть тактика? Может кто нибудь определить четко и понятно без "случаев из спарингов".

#17 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 02 Октябрь 2009 - 04:52

А что есть тактика? Может кто нибудь определить четко и понятно без "случаев из спарингов".

Стратегия - линия поведения до, во время и после боя.
Тактика - линия поведения во время боя.

Стратегия - эффективное использование наличных ресурсов для достижения ключевой цели.
Тактика - инструмент стратегии, направленный на достижение ключевой цели стратегии.

Примеры:

Стратегия - избежать конфликта, избежать драки, остановить противника без травм, остановить противника с травмами, остановить противника любой ценой и т.д.
Тактика - ударить до удара, ударить в ответ на удар, уйти от удара и ударить, уйти от удара и пойти на бросок, бить стоя на месте, бить передвигаясь и т.д.

#18 clonestamp

clonestamp

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 91 Сообщений:
  • Откуда:Арзамас

Опубликовано 02 Октябрь 2009 - 08:33

Ну это очень словарно) и конечно более правдоподобно выглядят "случаи из спарингов".

Вопрос вами был поставлен так что человек ведущий тактический поединок или более свободно использующий тактические решения имеет преимущество перед шаблонным поведением. Т.е. тактика в первую очередь это преимущество (это не определение, а выводы из истории из первого поста) или Создание преимущества.

В ваше определение Тактики (практическом, словарное мимо) подставляем "Создание преимущества":
ударить до удара - если человек может это сделать что ему еще надо? ввалил и всё, зачем что то создавать?
ударить в ответ на другой удар - это значит что человек человек должен увидеть удар и нанести свой быстрее. превосходство в скорости и реакции. что еще надо?
уйти от удара и ударить/бросить - а это что за тактика? ну скажем так зажита+атака(не имеет значения броском или ударом) тактика в чем, в чем обнаруживается преимущество?
бить стоя - стою и бъю. 2й-3й удар на месте уже будет шаблоном. то же с передвижением.

если я не прав то поправьте.

Изменено: clonestamp, 02 Октябрь 2009 - 08:45


#19 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 05:07

Таки ви определитесь, вам "случаи из спаррингов" или без "случаев"? :(

Тактика в данном случае - это линия поведения во время боя. Например, у каратиста она одна, у боксёра другая. Когда они встречаются, получается довольно занятно. В принципе, разные тактики можно глянуть в первых боях восьмиугольника, когда встречались более-менее чистые стили (позже народ уже начал миксовать).

#20 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 05:46

Нашёл иллюстрацию =)