Перейти к содержимому


  
Фото

Статические упражнения.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
71 ответов в теме

#21 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 31 Июль 2005 - 18:46

ЗЫ Не нужно флэмить про анатомию, это неинтересно, так как знание анатомии здесь не прибавляет понимания

_________________
Человеческая глупость дает представление о бесконечности

:) :D :lol:

#22 Demon

Demon

    Новичок

  • Новички
  • 49 Сообщений:

Опубликовано 05 Август 2005 - 21:26

ЗЫ Не нужно флэмить про анатомию, это неинтересно, так как знание анатомии здесь не прибавляет понимания

_________________
Человеческая глупость дает представление о бесконечности

:( :D :D


Во умник объявился. Ну так пусть Петрович нам разъяснит, как знание вопроса с анатомической стороны может помочь процессу правильного растягивания сухожилий и исп. их силы. А я глуп человек послушаю.

Всего доброго.

#23 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 05 Август 2005 - 23:05

Demon

А я глуп человек послушаю.

Полезно не только слушать, но и думать изредка :(

как знание вопроса с анатомической стороны может помочь процессу правильного растягивания сухожилий и исп. их силы

Это элеметарно :wink:
Если вам нужно растянуть ахиллово сухожилие, а Вы не знаете где оно находится и будете тянуть другое, например на бицепсе, пардон, это ведь термин, а он вам не нужен - значит будете тянуть на руке, то сухожилие, которое возле локтя учавствует в сгибании руки. Че получится? - Бардак. Вместо рук растянете ноги, а вместо ног укрепите руки - Вам ведь все равно, анатомия Вам не нужна :shock: :D
Блин, удивляюсь такой дремучести непроходимой :evil:

#24 Rytai

Rytai

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 131 Сообщений:
  • Откуда:Клайпеда, Литва
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 06 Август 2005 - 11:29

Петрович

А я глуп человек послушаю.

Полезно не только слушать, но и думать изредка
Цитата:
как знание вопроса с анатомической стороны может помочь процессу правильного растягивания сухожилий и исп. их силы

Это элеметарно

Вопрос: Мне это очень интересно, насколько теория анатомическая Вам помогает? Вы на шпагат сесть можите? Зафиксировать Ёко на верхнем уровне и минутку так и стоять?

#25 Demon

Demon

    Новичок

  • Новички
  • 49 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2005 - 12:01

Если вам нужно растянуть ахиллово сухожилие, а Вы не знаете где оно находится и будете тянуть другое, например на бицепсе, пардон, это ведь термин, а он вам не нужен - значит будете тянуть на руке, то сухожилие, которое возле локтя учавствует в сгибании руки. Че получится? - Бардак. Вместо рук растянете ноги, а вместо ног укрепите руки - Вам ведь все равно, анатомия Вам не нужна :shock: :(
Блин, удивляюсь такой дремучести непроходимой :evil:


Петрович-то оказывается, зная названия сухожилий ради них самих их и тянет. Или сначала перед тем как в шпагат сесть долго изучает карту анатомии, а потом думает в каком порядке и что тянуть и как, учитывая знание строения )). А я думал люди руководствуются более протыми мотивами, например, чтобы нога срывалась и летела в ударе как ветер, или поясница была гибкая достаточно и под это использует упражнения, ан нет без знания анатомии нифига ногу не поднимешь и в шпагат не сядешь.

Всего доброго.

#26 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2005 - 12:10

Вопрос: Мне это очень интересно, насколько теория анатомическая Вам помогает? Вы на шпагат сесть можите? Зафиксировать Ёко на верхнем уровне и минутку так и стоять?

На шпагат не сажусь, ноги фиксировать могу, но не на верхнем уровне. Специально для танкиста Ритая поясню в очередной раз - МНЕ НЕ НАДО. У Вас спорт - Вам надо, а мне - нет, у меня самозащита.
Анатомическая теория специально для танкиста Ритая поясню - ПОМОГАЕТ МНЕ ПОНИМАТЬ ТРЕНИРОВОЧНЫЙ ПРОЦЕСС и в соответствии с этим работать.
И еще. Специально для тех, кто с Ритаем в одном экипаже :(
ВО ВСЕХ НОРМАЛЬНЫХ СИСТЕМАХ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЕ К РУКОПАШНОМУ БОЮ ИЗУЧАЮТСЯ В ТОМ ИЛИ ИНОМ АСПЕКТЕ, В НЕОБХОДИМЫХ ПРЕДЕЛАХ ТАКИЕ НАУКИ КАК АНАТОМИЯ И ФИЗИОЛОГИЯ Возможно в специальном понятийном аппарате, но ВСЕ РАВНО ИЗУЧАЮТСЯ. Если адепты систем этого не знают, то - одно из двух:
1. Это плохие адепты, невнимательные и бестолковые
2. Это ущербная система.

#27 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2005 - 12:16

Петрович-то оказывается, зная названия сухожилий ради них самих их и тянет. Или сначала перед тем как в шпагат сесть долго изучает карту анатомии, а потом думает в каком порядке и что тянуть и как, учитывая знание строения )). А я думал люди руководствуются более протыми мотивами, например, чтобы нога срывалась и летела в ударе как ветер, или поясница была гибкая достаточно и под это использует упражнения, ан нет без знания анатомии нифига ногу не поднимешь и в шпагат не сядешь.

Да, нет. Можно и в шпагат сесть без знания анатомии. Но Вы здесь не в шпагат собираетесь садиться, а общаться с представителями других стилей по предложенной теме. Если у Вас нет понятия об анатомии и физиологии - Вы будете бекать и мекать без особого смысла, канаты всякие там описывать и прочую ерунду, что мы, собственно и видим.
Для общения нужны не сухожилия, а голова и знания. Если у Вас их нет - как вы собрались тут общаться?
Так что мало писать "я думал...", нужно еще думать или хоть пытаться :wink:

#28 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 707 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 06 Август 2005 - 12:36

ЗЫ Не нужно флэмить про анатомию, это неинтересно, так как знание анатомии здесь не прибавляет понимания

_________________
Человеческая глупость дает представление о бесконечности

:( :D :D


Во умник объявился. Ну так пусть Петрович нам разъяснит, как знание вопроса с анатомической стороны может помочь процессу правильного растягивания сухожилий и исп. их силы. А я глуп человек послушаю.

Всего доброго.

Человек собирающийся что либо делать со своим телом должен иметь как можно больше знаний о нем чтобы не навредить . Слова не мои , человека сидящего во всех шпагатах умеющего держать ногу в положении йоко около 5 минут

#29 Rytai

Rytai

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 131 Сообщений:
  • Откуда:Клайпеда, Литва
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 06 Август 2005 - 12:40

Человек собирающийся что либо делать со своим телом должен иметь как можно больше знаний о нем чтобы не навредить . Слова не мои , человека сидящего во всех шпагатах умеющего держать ногу в положении йоко около 5 минут

Согласен. Но чего стоят те же слова человека не способного сесть на шпагат и держать ногу?

#30 tot

tot

    Бывалый

  • Пользователи
  • 682 Сообщений:
  • Откуда:Столица
  • Стиль:по настроению

Опубликовано 06 Август 2005 - 14:03

тяжело и больно слышать о том, что знания не прибавляют понимания
не один человек не имея знаний при растягивании получал растяжения, разрывы - вот им точно не помогало знания своего тела и способов выполнения упражнения
смысл в том, что ученикам дается способ выполнения упражнения, а вот тренер дает упражнения исходя из знаний строения человеческого тела, способов его адаптации к упражнению и принципов построения навыка

#31 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2005 - 14:25

Ритай

Согласен. Но чего стоят те же слова человека не способного сесть на шпагат и держать ногу?

Ну, Ритай. Как же так? :shock: Вы вот уже доказали, что неспособны ни думать ни понимать, тем не менее заявляете какое-то понимание. Разумеется я могу с полным правом сказать, что Ваши слова ничего не стоят :wink:
Можно и еще разик:
Если Вы не используете тамешивари, как Вы можете называть то чем занимаетесь каратэ? Чего стоят Ваши слова? Очередное пустозвонство.
А ногу я держу. Сколько Вы времени может продержать Вашу ногу в мае гери чудан с гирей 8 кг на носке?

#32 Demon

Demon

    Новичок

  • Новички
  • 49 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2005 - 21:13

Да, нет. Можно и в шпагат сесть без знания анатомии. Но Вы здесь не в шпагат собираетесь садиться, а общаться с представителями других стилей по предложенной теме. Если у Вас нет понятия об анатомии и физиологии - Вы будете бекать и мекать без особого смысла, канаты всякие там описывать и прочую ерунду, что мы, собственно и видим.
Для общения нужны не сухожилия, а голова и знания. Если у Вас их нет - как вы собрались тут общаться?
Так что мало писать "я думал...", нужно еще думать или хоть пытаться :wink:


Хорошо, давайте конкретный самый простой пример возьмем, не связанный с разминочными упражнениями. Стояние в мабу Вам знакомо? Если да, то расскажите как знание анатомии нам поможет правильно стоять в этом столбе?

Насчет "канатов" и прочего, это было сравнение, если Вам трудно было сразу заметить, потому как ощущения в теле никак не опишешь по иному.

И наконец, я почитал предыдущие ваши посты, у вас копмлекс неполноценности, причем сильно развитый. Вам, чтобы чувствовать себя в тонусе постоянно надо пытаться ущемлять других. У вас большие проблемы Петрович.

Всего доброго.

#33 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2005 - 22:39

Demon

Хорошо, давайте конкретный самый простой пример возьмем, не связанный с разминочными упражнениями. Стояние в мабу Вам знакомо? Если да, то расскажите как знание анатомии нам поможет правильно стоять в этом столбе?

Ваща проблема в том, что Вы не умеете и не хотите мыслить, то есть - думать. Знание анатомии не поможет правильно стоять, но оно однозначно поможет ПОНЯТЬ что происходит в данном случае и вообще в тренировочном процессе. А вот понимание как раз и поможет правильно стоять и все остальное.
У Вас, судя по немногочисленным, но вполне характерным постингам, тренировочный процесс предвталяет собой кучу разрозненных несвязанных друг с другом упражнений. Это однозначно так, если Вы не можете их осмыслить и связать воедино. Науки как раз для этого и предназначены.

Насчет "канатов" и прочего, это было сравнение, если Вам трудно было сразу заметить, потому как ощущения в теле никак не опишешь по иному.

Дело в том, что Ваши описания своих ощущений, равно как и мои и еще чьи-то ничего ровным счетом не значат. При идентичности происходящих в организме процессов, у каждого будут свои личные ощущения. Мастер (если это действительно мастер) это прекрасно знает, поэтому и ответ его закономерен. Смысл ответа: "все нормально, продолжай". Ему на самом деле по-фигу что Вы будете ощущать, потому что один ощущает канаты, другой - струи воды, третий - электроток и т.д. Значение имеют не личные ощущения, а проявления происходящих в теле изменений. Ваши-то в чем проявились, кроме скрипа канатов? Каков результат занятий, иным языком?

И наконец, я почитал предыдущие ваши посты,

Да что Вы говорите? А еще есть такой форум "Участники" называется. Там тоже можно почитать. Про вас только там ничего нету? Что - нечего сказать?

у вас копмлекс неполноценности, причем сильно развитый.

Ну уж нет. У меня как раз комплекс полноценности. Потому что я классный, умный, толстый и красивый. К тому же - очень скромный.

Вам, чтобы чувствовать себя в тонусе постоянно надо пытаться ущемлять других.

Да нет, уважаемый. Если человек мыслит и понимает о чем речь, если он пишет думая о чем он собственно пишет, если он имеет знания, которых у меня нет и мне они интересны и полезны - то у меня нет претензий, а только уважение. Но я с удовольствием иногда буду щемить таких писак как Вы и Ритай и т.д., которые понятия не имеют о чем пишут, лишь бы что-то писать, и которые отказываются наотрез учиться и думать. Знаете какая категория людей никогда ничему не учится? Не идет им наука впрок? :( :wink:

У вас большие проблемы Петрович.

Это у Вас большие проблемы с общением, если Вы хотите общаться со мной в таком тоне. Не пытайтесь хамить, лучше поучитесь чему-то толковому.

#34 Rytai

Rytai

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 131 Сообщений:
  • Откуда:Клайпеда, Литва
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 06 Август 2005 - 23:24

Знание анатомии не поможет правильно стоять, но оно однозначно поможет ПОНЯТЬ что происходит в данном случае и вообще в тренировочном процессе. А вот понимание как раз и поможет правильно стоять и все остальное.
У Вас, судя по немногочисленным, но вполне характерным постингам, тренировочный процесс предвталяет собой кучу разрозненных несвязанных друг с другом упражнений. Это однозначно так, если Вы не можете их осмыслить и связать воедино. Науки как раз для этого и предназначены.

Судя по вашему постингу на сайте Шито-рю о ката и бункай, что-то у вас проблемы с пониманием тренировочного процесса даже на уровни Кю. нехорошо. мало думаете, имли думаете много а тренируетесь мало? Скорее второе. Хотя есть ещё вариант - не правильно тренируетесь, а отсюда и сыр-бор в голове, неу ни как не можете понять почему такая программа в традиционных школах. Обидно.

Вам, чтобы чувствовать себя в тонусе постоянно надо пытаться ущемлять других.
Да нет, уважаемый. Если человек мыслит и понимает о чем речь, если он пишет думая о чем он собственно пишет, если он имеет знания, которых у меня нет и мне они интересны и полезны - то у меня нет претензий, а только уважение.

Если вы такой умный, так чего это не могёте хотя бы на 1-й Дан сдать? Иль слабо? Не признаный гений? Понимаю. Сочувствую.

#35 Demon

Demon

    Новичок

  • Новички
  • 49 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2005 - 23:28

[quote=Петрович]Demon
Ваща проблема в том, что Вы не умеете и не хотите мыслить, то есть - думать. Знание анатомии не поможет правильно стоять, но оно однозначно поможет ПОНЯТЬ что происходит в данном случае и вообще в тренировочном процессе. А вот понимание как раз и поможет правильно стоять и все остальное. [/quote]

Вы можете, допустим, осмыслить, что происходит в теле в данный момент, но как это помогает прийти к тому как это должно происходить на самом деле, ведь никто не будет разъяснять Вам на вашем языке, что должно происходить. Я себе, например, плохо это представляю, может и из-за своей ограниченности. :D

[quote name='Петрович]У Вас' date=' судя по немногочисленным, но вполне характерным постингам, тренировочный процесс предвталяет собой кучу разрозненных несвязанных друг с другом упражнений. Это однозначно так, если Вы не можете их осмыслить и связать воедино. Науки как раз для этого и предназначены.. [/quote']

Приму к сведению, допускаю, что так оно и есть, но ведь возможен такой поворот, что без осмысления анатомических подробностей эти упражнения все же связаны и дают определенный результат?

[/quote]Дело в том, что Ваши описания своих ощущений, равно как и мои и еще чьи-то ничего ровным счетом не значат. При идентичности происходящих в организме процессов, у каждого будут свои личные ощущения. Мастер (если это действительно мастер) это прекрасно знает, поэтому и ответ его закономерен. Смысл ответа: "все нормально, продолжай". Ему на самом деле по-фигу что Вы будете ощущать, потому что один ощущает канаты, другой - струи воды, третий - электроток и т.д. Значение имеют не личные ощущения, а проявления происходящих в теле изменений. Ваши-то в чем проявились, кроме скрипа канатов? Каков результат занятий, иным языком?[/quote]
Здесь Вы правы, не подумав выложил, с кем не бывает, но злого умысла не имел.

Про участников: не так долго живу и хвалиться особо нечем

[quote]Вам, чтобы чувствовать себя в тонусе постоянно надо пытаться ущемлять других. [/quote]

Я оказался прав, Вы в каждом посте не можете удержаться от уколов. Скажу, чтобы Вы успокоились. Я видел множество людей уменее и талатливее меня. Меня это ничуть не коробит, я не пытаюсь им подражать или выставлять себя в более приглдном виде. Даже в моем зале у большинства больше моего получается, и многи больше моего понимают, меня это тоже никак не задевает. Так неужели Вы думаете,что меня всерьез тронут Ваши правдивые замечания в мой адрес? Но то что Вы позволяете такие выпады говорит очень много именно о Вас. Кроме того по делу о наработке статики и пониманием анатомии кроме общих фраз я от Вас так ничего и не услышал, обидно, потому как если бы услышал может кинулся бы изучать анатомию
:(

Всего доброго.

#36 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 07 Август 2005 - 01:07

Demon

Я себе, например, плохо это представляю, может и из-за своей ограниченности.

Нет. Пока я еще не думаю, что Вы ограниченный человек. Просто пышете самодовольным снобизмом, совсем необоснованным. Пренебрежительно относитесь к области знания, в которой не разбираетесь и не собираетесь разбираться. Вы сами себя старательно ограничиваете и вполне сможете стать ограниченным человеком, поскольку уже прилагаете усилия.

Приму к сведению, допускаю, что так оно и есть, но ведь возможен такой поворот, что без осмысления анатомических подробностей эти упражнения все же связаны и дают определенный результат?

Можете принимать или не принимать, допускать или не допускать - Ваше мнение субьективно и не имеет значения. Упражнения связаны и должны дать результат, только вот как же Вы сможете определить его? Для этого нужно анализировать и обобщать, применяя знания из различных областей науки, в том числе анатомии. Вы же отрицаете необходимость этих знаний, значит и результат Вам будет неизвестен. Какая тогда цель занятий?

Про участников: не так долго живу и хвалиться особо нечем

Причем здесь это? У Вас серьезные проблемы - комплекс неполноценности. Не надо хвалиться - просто представьтесь, раз уж желаете серьезно оппонировать.

Я оказался прав, Вы в каждом посте не можете удержаться от уколов.

Да лишь бы - не лев. Не могу и не хочу удерживаться, потому что Вы пренебрежительны безо всяких оснований и пытаетесь хамить. Почему? Основания?

Кроме того по делу о наработке статики и пониманием анатомии кроме общих фраз я от Вас так ничего и не услышал, обидно, потому как если бы услышал может кинулся бы изучать анатомию

Вам тут по-теме и по делу уже написали умно и доходчиво, знающие и грамотные люди. Вы же - ерепенитесь. Чего вдруг? А вот чего - вас "не коробит, не задевает, не трогает", то что Вам говорят умные люди. Зачем тогда выступаете?
Вы задали какие-то непонятные вопросы по анатомии и получили соотвествующие ответы. Задайте нормальные вопросы - получите нормальные ответы. кинетесь Вы изучать анатомию или нет - мне все равно.

Rytai

Судя по вашему постингу на сайте Шито-рю о ката и бункай, что-то у вас проблемы с пониманием тренировочного процесса даже на уровни Кю. нехорошо. мало думаете, имли думаете много а тренируетесь мало? Скорее второе. Хотя есть ещё вариант - не правильно тренируетесь, а отсюда и сыр-бор в голове, неу ни как не можете понять почему такая программа в традиционных школах. Обидно.

Вы хоть сами-то поняли что сказали :shock: О чем Вы? :shock:

Если вы такой умный, так чего это не могёте хотя бы на 1-й Дан сдать? Иль слабо? Не признаный гений? Понимаю. Сочувствую.

Ритай, Вы что слабоумный или просто неграмотный? :shock: :shock: :shock: Уже лет 15 как... :(
Мне Вас не жаль. Жаль тех людей, у которых Вы инструктор. Кто блин Вам 4 дан присвоил? :shock: Вам и 4 кю много.

#37 Rytai

Rytai

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 131 Сообщений:
  • Откуда:Клайпеда, Литва
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 07 Август 2005 - 01:55

Жаль тех людей, у которых Вы инструктор.

Нечего их жалеть, у них есть шанс каратэ изучить. А вот у Ваших учеников увы, такого шанса нет. А это грустно. Хотя, подобное притягивает подобное. Карма, блин. :wink:

#38 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 07 Август 2005 - 03:35

Ритаю и Демону
Я могу делать все шпагаты, в том числе отрицательные и могу держать ногу в уровне головы. Йоко гери, маваши гери, не важно. Раньше, держал с весом, сейчас этим не занимаюсь за ненадобностью. Поэтому, т.к. я делаю шпагат и держу ногу - обратите внимание на мои слова :wink:

Уверен, что знание анатомии и физиологии помогает мне преподавать и тренироваться самостоятельно. И когда я занимаюсь растяжкой, я обращаю внимание на то, как расположены ступни и какие конкретно сухожилия как тянутся, обращаю внимание на возможность изменения угла при растяжке, изменения нагрузки, варьирую упражнения не просто так, а зная правильное время, полезное и вредное для воздействия на мышцы и сухожилия, варьирую степень нагрузки при этом понимая почему это нужно делать именно так. Подход к ученикам разный, кто то травмирован, кто то далеко не юн. Поэтому без понимания подобных процессов сложно преподавать так, чтобы ученики получали пользу от практики. Не зная этого, можно всех гнать по единому комплексу, даже не понимая, что некоторым ряд практик может быть просто вреден или нагрузки могут быть запредельными. В результате - прямой вред ученику. Поэтому, почти все традиционные системы японского БИ включали практику медицинского характера и многие мастера автоматически получали лицензии сейкоцуин при получении высокой степени в будзюцу.

#39 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 07 Август 2005 - 07:45

Ритай

Нечего их жалеть, у них есть шанс каратэ изучить.

Неправильно формулируете. У них есть шанс изучить то что Вы называете каратэ, а не каратэ вообще. А это - две большие разницы.

А вот у Ваших учеников увы, такого шанса нет. А это грустно

Не вижу повода для особой грусти. Я не преподаю каратэ, но я его понимаю и использую как великолепный источник информации по подготовке и ведению рукопашного боя.

#40 Rytai

Rytai

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 131 Сообщений:
  • Откуда:Клайпеда, Литва
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 07 Август 2005 - 10:08

Уверен, что знание анатомии и физиологии помогает мне преподавать и тренироваться самостоятельно. И когда я занимаюсь растяжкой, я обращаю внимание на то, как расположены ступни и какие конкретно сухожилия как тянутся, обращаю внимание на возможность изменения угла при растяжке, изменения нагрузки, варьирую упражнения не просто так, а зная правильное время, полезное и вредное для воздействия на мышцы и сухожилия, варьирую степень нагрузки при этом понимая почему это нужно делать именно так. Подход к ученикам разный, кто то травмирован, кто то далеко не юн.

Так и ни кто и не спорит что это полезно знать. Дело в том, что знания должны помогать практике. И не быть просто знаниями для знаний.
Если знаток анатомии и понимаешь все процессы и хвастаешь этим, ну вот и покажи на себе результаты своих же знаний!
Также и в каратэ - знаток методик, соображаешь как научить и научитьтся Мае-гери, продемонстрируй! Как Асаи сенсей из любого положения - сидя, лёжа, в прыжке, с растояния удара головой Мае в голову проводит! Иэто в свои почти 70!
Говорить все мастера, а на деле .....
Петрович

У них есть шанс изучить то что Вы называете каратэ, а не каратэ вообще.

То что я преподаю, не моё изобретение. и мои ученики , в моей правоте, убеждаются на семинарах.
Вам это трудно понять, у Вас слишком много злости (непонятно почему) и непонимая.