Перейти к содержимому


  
Фото

Практический динномер и современность.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
52 ответов в теме

#1 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 05 Сентябрь 2009 - 00:01

…..в последнее время, многие современные РБ-системы обратились к работе оружием, что вполне закономерно. Ведь любой классический стиль имеет соответствующий раздел, но, к сожалению, в большинстве таких стилей работа с оружием превратилась в формальность, либо догму не соответствующую реалиям сегодняшнего дня. Большая часть оружейных техник, конечно, приходится на нож. И это понятно — нож быстрее освоить, и его всегда можно носить с собой.
Тем ни менее не хотелось бы предавать искусство длинного оружия забвению, или оставлять его только в области истфехов, реконструкции и т.п.
 
Что и с какого «места» считать длинномер?
Размер я выделяю;
1.короткая дубинка, плюс-минус 30см (молоток, зонт, ножка стула, разводной ключ, монтировка просто деревянные обрубки-обрезки, арматура соотв. Длинны, обрезки труб и .т.п).
2.среднемер-сабельный размер, 80-90см (трость, ПР, бейсбольная бита, деревянные обрубки-обрезки, арматура соотв. Длинны,обрезки труб и .т.п ).
3.длинномер-полуторник, от 1м до 1м10см.(черенки от лопат, мётел, деревянные обрубки-обрезки, арматура соотв. Длинны, обрезки труб и .т.п )
4.шест. (в современных условиях — почти экзотика).
 
Немного о технике.
 
Хват — одной или двумя? Зависит от сочетания размера и веса; короткую, но очень увесистую железную трубу, удержать и маневрировать ею одной рукой будет проблематично. И наоборот — длинную, но лёгкую палку вполне можно удерживать одной рукой. (Естественно, подхват или отпуск второй руки производится по ситуации в обоих приведённых примерах).
 
Разрушительная энергия — за редким исключением (лопата, топор) - ударно-дробящая. Следует исключить из техники, или свести к минимуму, режущие и секущие удары, так как при отсутствии острой кромки и заострённого конца, они будут малоэффективны.
 
Сами удары.
1.Ударно-щёлкающие; выполняются броском или хлёстом.
2.ударные-на-реверсе; выполняются за счёт противохода двух рук.
3.ударно-проносные(прорубающие); могут наноситься по разному, если акцентированные — то всем телом.
 
Работа ног, связки, постановка ударов — со своей спецификой, но на мой взгляд имеют много общего с боксом, что для современного человека более понятно, и все это проще завязать с РБ.
 
Включение РБ.
Понятно, что говорить о самообороне в современных условиях, полагаясь только на оружие, как и с ножом — не есть правильно. В какую сторону делать упор? Зависит, насколько глубоко человек желает освоить предмет — если оружие лишь семинар-приложение — то оно будет придатком к РБ, и соответственно, наоборот — при упоре на оружие, РБ пойдёт как дополнение.
(Однако замечу, на эффективное освоение достаточно длинного, ударно-дробящего предмета, надо значительно больше времени, чем на нож.)
 
Теперь, некоторые критические наблюдения — Сразу определимся; как говорит сами знаете кто; «мнение моё, не обязательно правильное».
Филиппинские техники; сколько я смотрел видео — они ставят больше на частоту и скорость нанесения ударов (типа; не прошибём так заклюём).
Чанбариские варианты; как и в спортфехтовании, много работают чисто на касание (типа; у нас острая катана, у противника не доспехов — мазнули, и нога отвалилось).
Исходящие из истфеха — если шпажно-сабелный период, то то же что и чанбара, если «тяжёлые», то много мерности, обмена размахаевом, нету взрыва и смены ритмов.
 
Думается, однако, что «по очкам» настоящий бой не выиграешь — даже щёлкающие удары должны приносить ощутимую боль противнику, а уж акцентированные, прорубающие, должны сразу наносить фатальные повреждения цели.
В этой связи особо хотелось бы выделить удары по конечностям; при двухручном хвате, возможны малоамплитудные, малозаметные удары — при этом с максимального удаления от противника — в кисть, предплечье, локти. Они могут быть очень эффективны — но их постановкой надо заниматься так же как и любой другой постановкой ударов — переходя от медленного до быстрого по заданию, и свободного. (а для этого нужна соответствующая экипировка, так как кисть — «дело тонкое»).
 
Чем легче и короче орудие, тем больше надо работать над постановкой удара, и передаче в него достаточной разрушительной энергии. Поэтому лично я к яваре, например, отношусь скептически — так как работа ей требует очень большой точности, что в динамичной фазе схватки очень сложно.
 
Итого; где взять соответствующие предметы — ведь на улицах они не валяются... думается, для имеющих собственный автомобиль это не проблема - машине, под рукой можно иметь что угодно. А во передвигающимся пешком, надо ждать (или нарушать) разрешение законодательством телескопических дубинок. Или хорошо оглядываться кругом...
 

#2 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Сентябрь 2009 - 20:57

Если Вы объясните, почему эту тему надо обсуждать в "Японских стилях", я ее здесь оставлю. Нет -- предлагайте, куда ее перенести.

Модератор.


#3 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 06 Сентябрь 2009 - 01:09

klinok
Миша, почему про уколы ни слова нет?

#4 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 06 Сентябрь 2009 - 22:03

да, лучше перенести в ОРУЖИЕ.

про уколы - да, как-то упустил...

#5 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 06 Сентябрь 2009 - 22:45

УКОЛЫ - если у орудия нет острого конца, то колоть надо в башню - иначе эффект может быть недостаточным, и будет большая опастность что захватят за сам предмет.


....о захвате, кстати; многие ориентирующиеся на "клинки", упускают возможность захвата за клинок (как бы), а между тем, при входе в клинч это весма эффективный прём - захват за само орудие одной рукой, а второй протдолжаешь бить своим орудием(или кулаком)

#6 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 524 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 06 Сентябрь 2009 - 23:44

Протооружие (лом коротыш) имеет метр длины и острый конец, баланс посредине. Кихон скудный, однотипен на ближней (рука посредине), средней, отдаленой (рука плюс метр) и дальней (втыкаеца дротиком до 10м). Чем дороже материал, тем легче коротыш (мой титановый весит 3кг). Кихон - сверху, с боков, укол, восьмерка. Смерть шлакоблоков.

#7 ExOld

ExOld

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:эта галактика
  • Стиль:все наработки под себя

Опубликовано 07 Сентябрь 2009 - 01:51

....о захвате, кстати; многие ориентирующиеся на "клинки", упускают возможность захвата за клинок (как бы), а между тем, при входе в клинч это весма эффективный прём - захват за само орудие одной рукой, а второй протдолжаешь бить своим орудием(или кулаком)

вдруг вспомнились толкиенисты - с тем же советом
предложено было ответный захват клинок

в жизни дальше пинаться ногами и дергающими разнонаправленными движениями резать захват

#8 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Сентябрь 2009 - 02:39

Хват — одной или двумя? Зависит от сочетания размера и веса; короткую, но очень увесистую железную трубу, удержать и маневрировать ею одной рукой будет проблематично. И наоборот — длинную, но лёгкую палку вполне можно удерживать одной рукой. (Естественно, подхват или отпуск второй руки производится по ситуации в обоих приведённых примерах).

Короткую, но увесистую трубу можно почти мгновенно разогнать одной рукой. Просто надо правильно держать и знать как это сделать. Так что это не проблематично.
 

Разрушительная энергия — за редким исключением (лопата, топор) - ударно-дробящая. Следует исключить из техники, или свести к минимуму, режущие и секущие удары, так как при отсутствии острой кромки и заострённого конца, они будут малоэффективны.

Тоже не совсем согласен. У арматуры, палок есть кромка, которой можно (правильно попав) наносить практически режущие и секущие удары. Не скажу, что это просто, но возможно.

#9 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 07 Сентябрь 2009 - 21:13

Короткую, но увесистую трубу можно почти мгновенно разогнать одной рукой. Просто надо правильно держать и знать как это сделать. Так что это не проблематично.


разогнать то не проблема! проблема, если противник неожиданно отклонился, или промахнулись, вернуть руку назад или перенаправить. тут - в лучшем случае - большой размахай и открытость, в худшем - может палка вылететь, или даже кисть повредить.


Тоже не совсем согласен. У арматуры, палок есть кромка, которой можно (правильно попав) наносить практически режущие и секущие удары. Не скажу, что это просто, но возможно.


может конечно, но не достаточно, что бы вывести из строя - т.е. целенаправленно лушче на другом концентрироваться.

#10 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Сентябрь 2009 - 22:02

разогнать то не проблема! проблема, если противник неожиданно отклонился, или промахнулись, вернуть руку назад или перенаправить. тут - в лучшем случае - большой размахай и открытость, в худшем - может палка вылететь, или даже кисть повредить.

"- Не люблю я кошек...
- Вы просто не умеете их готовить!" (С) из рекламы...
Ничего не надо возвращать, надо работать через восьмерки и круги, размахай тут тоже ни при чем, радиус кругов и восьмерок может быть невелик и кисть будет цела... Просто вы пока не знаете как это делается, но это другой случай...
"- Ты суслика видишь?
- Нет...
- А он есть..." (С) сериал Солдаты...

может конечно, но не достаточно, что бы вывести из строя - т.е. целенаправленно лушче на другом концентрироваться.

Ну да. А рассечение руки до кости это не вывести из строя? Или я должен разрубить арматуриной противника пополам, тогда это вывести из строя?

#11 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 07 Сентябрь 2009 - 22:09

у нас вся система на кругах и восьмёрках! а выводы - снаряжение позволяет в свободном спарринге бить из всех сил и на полной скорости - и тут как раз всё и вылезает - я же написал, если промах произошёл неожиданно! а вы нацелились на удар со всей силы - пронесёт будтье нате. и с одной руки особенно.

например; вот машет,(с одной руки) и промахивается, и даже роняет оружие опытный реконструктор - а он привык махать тяжёлым мечом!

http://video.mail.ru...ch/-04/508.html

Изменено: klinok, 07 Сентябрь 2009 - 22:14


#12 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Сентябрь 2009 - 22:19

у нас вся система на кругах и восьмёрках! а выводы - снаряжение позволяет в свободном спарринге бить из всех сил и на полной скорости - и тут как раз всё и вылезает - я же написал, если промах произошёл неожиданно! а вы нацелились на удар со всей силы - пронесёт будтье нате. и с одной руки особенно.

Могу только повторить: То о чем я писал надо показывать и учить. То что делается у нас отличается несколько от других систем (хотя порой и выглядит похоже внешне), но основа круги и восьмерки (но определенного типа, схемы движения, амплитуды и т.д.), даже удар наносится хитро, чтобы даже уход мишени из под удара не был катастрофой...


например; вот машет,(с одной руки) и промахивается, и даже роняет оружие опытный реконструктор - а он привык махать тяжёлым мечом!

Он не ведет бой, а именно "машет" мечом (вы очень точно выразили суть его техники). И потерял он меч не в момент удара. Так что пример неудачен.

#13 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 07 Сентябрь 2009 - 22:35

Могу только повторить: То о чем я писал надо показывать и учить. То что делается у нас отличается несколько от других систем (хотя порой и выглядит похоже внешне), но основа круги и восьмерки (но определенного типа, схемы движения, амплитуды и т.д.), даже удар наносится хитро, чтобы даже уход мишени из под удара не был катастрофой...



я то же могу повторить - я в своих словах уверен, так как проверенно "тысячу раз на тысяче человек". и исторически - европейская рубка тяжёлым мечом решала проблему наличием щита, который подставлялся после амплитудного удара. и ни кто, работая на полной скорости и силе, от этого не застрахован. третьего не дано: либо удары будут слабые, и малоэффективные, либо вы должны по тех.уровню быть на несколько порядков выше своего противника - тогда, конечно, можно всё конролировать, либо промахи неизбежны.
Реально же их можно контролировать только:
1.одной рукой - если позволяет вес оружия.
2.наличием щита
з.двухручным хватом.
...и пока ни кто другого не придумал за последнюю 1000-у лет.

Изменено: klinok, 07 Сентябрь 2009 - 22:38


#14 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Сентябрь 2009 - 22:49

...либо промахи неизбежны.

Промахи неизбежны в любом бою (иначе бы не было проигравших), вопрос тут не в том, как избежать промахов (хотя и это не мешает отработать), а как сделать так, чтобы промахи не мешали продолжать бой и не были катастрофой...

Реально же их можно контролировать только:
1.одной рукой - если позволяет вес оружия.
2.наличием щита
з.двухручным хватом.
...и пока ни кто другого не придумал за последнюю 1000-у лет.

1. Что значит "если позволяет вес оружия"... Или вы собираетесь махаться фонарным столбом? Лично я нет, я не терминатор, а вот трубой, ломом, арматуриной, штакетником, оглоблей приходилось...
2. Не понял как щит может помочь в контроле владения оружием одной рукой (кроме того лично у нас щитов нет)...
3. Тут вопросов нет, согласен.

А насчет "ничего не придумал за последнюю 1000-у лет", то не допускаете, что вы можете не все знать, что придумали за "последнюю 1000-у лет"?
Я лично допускаю и уже давно и с удовольствием учусь всему чего не знаю.

Изменено: asata, 07 Сентябрь 2009 - 22:50


#15 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 01:33

Спокойнее, только спокойнее...

#16 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 10:36

А главное, из-за чего разоряться- то? ДИННОМЕР, это прибор, который меряет светочувствительность пленки в DINах(немецкий стандарт)

#17 Gamm

Gamm

    Аксакал

  • Модераторы
  • 5 097 Сообщений:
  • Откуда:Харьков
  • Стиль:РБ/САМБО

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 11:09

…..в последнее время, многие современные РБ-системы обратились к работе оружием, что вполне закономерно. Ведь любой классический стиль имеет соответствующий раздел, но, к сожалению, в большинстве таких стилей работа с оружием превратилась в формальность, либо догму не соответствующую реалиям сегодняшнего дня. Большая часть оружейных техник, конечно, приходится на нож. И это понятно — нож быстрее освоить, и его всегда можно носить с собой.
Тем ни менее не хотелось бы предавать искусство длинного оружия забвению, или оставлять его только в области истфехов, реконструкции и т.п.
 
Что и с какого «места» считать длинномер?
Размер я выделяю;
1.короткая дубинка, плюс-минус 30см (молоток, зонт, ножка стула, разводной ключ, монтировка просто деревянные обрубки-обрезки, арматура соотв. Длинны, обрезки труб и .т.п).
2.среднемер-сабельный размер, 80-90см (трость, ПР, бейсбольная бита, деревянные обрубки-обрезки, арматура соотв. Длинны,обрезки труб и .т.п ).
3.длинномер-полуторник, от 1м до 1м10см.(черенки от лопат, мётел, деревянные обрубки-обрезки, арматура соотв. Длинны, обрезки труб и .т.п )
4.шест. (в современных условиях — почти экзотика).
 


Работа с оружием и подручными предметами - обязательная часть любого прикладного РБ.

Поправки по классификации:

1) нужно четко разделять предметы с равномерной развесовкой и предметы со смещенным к концу центром тяжести (бита/дубинка с утолщением короткая, молоток, разводной ключ) и выделять отдельно предметы, обладающие рубящим действием (топор, салая пехотная лопатка, мачете).
2) включает предметы до 1 м и даже чуть длиннее.
3) действительно "полуторники" (1,3-1,5 м)
4) в современных условиях вполне себе применяется более близкая нам разновидность шеста,именуемая впросторечьи "кол" - деревянная палка или брус длиной около 2 м (+/-).

Изменено: Gamm, 08 Сентябрь 2009 - 11:15


#18 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 22:34

1. Что значит "если позволяет вес оружия"... Или вы собираетесь махаться фонарным столбом? Лично я нет, я не терминатор, а вот трубой, ломом, арматуриной, штакетником, оглоблей приходилось...


дык писал в самом начале -

Зависит от сочетания размера и веса; короткую, но очень увесистую железную трубу, удержать и маневрировать ею одной рукой будет проблематично. И наоборот — длинную, но лёгкую палку вполне можно удерживать одной рукой. (Естественно, подхват или отпуск второй руки производится по ситуации в обоих приведённых примерах).

конечно, надо учитывать индивидуальность - я думал это очевидно и без описания - если ваше ФИЗО позволяет махать ломом одной рукой - на здоровье, но это не совсем отражает обще-средние тенденции


А насчет "ничего не придумал за последнюю 1000-у лет", то не допускаете, что вы можете не все знать, что придумали за "последнюю 1000-у лет"?
Я лично допускаю и уже давно и с удовольствием учусь всему чего не знаю.



теоритически я допускаю всё. а практически - когда только увижу это в реале, и не в индивидуальном исполнении отдельных, одарённых личностей а на ообще-среднем уровне.
....к нам приходили кто угодно; и истфехи-реконструкторы, и стилисты - айкибудзюцу, кендзюцу, кендо, кумдо и вообще какого угодно чОрта лысого - и всегда одно и то же - либо они частично или полностью отбрасывают свою "схоластику", и начинают работать естесственно так, как это положено "по замыслу Божьему", либо получают. больше или меньше - это зависит от идивидуальных качеств и талантов оппонента, но ни когда - из-за какой-либо хитрой или особой техники.

Изменено: klinok, 08 Сентябрь 2009 - 22:36


#19 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 02:43

дык писал в самом начале -
конечно, надо учитывать индивидуальность - я думал это очевидно и без описания - если ваше ФИЗО позволяет махать ломом одной рукой - на здоровье, но это не совсем отражает обще-средние тенденции

Так мы говорим о индивидуальном подборе оружия (и работой им) или о какой то "обще-средние тенденции"?

теоритически я допускаю всё. а практически - когда только увижу это в реале, и не в индивидуальном исполнении отдельных, одарённых личностей а на ообще-среднем уровне.

Ну оригинальные техники на "ообще-среднем уровне" вы думаю не увидите. Но судите именно по этому уровню. Если бы у всех была техника на "ообще-среднем уровне", то и Миямото Мусаси бы не народился бы.

#20 ФБИ

ФБИ

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 152 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 12:19

Филиппинские техники; сколько я смотрел видео — они ставят больше на частоту и скорость нанесения ударов (типа; не прошибём так заклюём).

Умение наносить атаки сериями,да на большой скорости разве ж это плохо?!И поверьте на слово, бьют эти удары очень не слабо.
Кстати, классификация ударов весьма не точная и не полная.