Перейти к содержимому


  
Фото

Заточка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
87 ответов в теме

#81 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Август 2015 - 11:29

Чайникк, я - не сумею, но я худо-бедно умею точить ножи (хотя за катану не возьмусь даже за расходно-корейскую - у меня нет соответствующих инструментов и, самое главное, навыка, чтобы соблюсти правильную геометрию заточки по всей полосе). А вот мой знакомец, который как-то в лагере попросил у меня брусок, потому что он тоже "типа умел", в итоге превратил свой ножик в нечто, напоминающее ножовку пьяного слесаря. Брусок, ясен пень, тоже угробил... Второй считал нормальным хранить антикварную саблю XVIII века в сарае в куче хлама и периодически чистить от ржавчины посредством болгарки. Так что умельцы бывают те ещё...

 

А насчёт "расходного материала" вы немножко неправы. Правы в том, что никто не ожидал от рабочего клинка, что он выйдет из боя без малейшей щербины или зазубрины, и не впадал в шок от появления на оном царапин, и подтачивал этот меч чаще всего сам же владелец или его оруженосцы тут же на месте, а не учившийся 40 лет мастер месяц кряду в спецмастерской.

 

Но при этом вовсе не случайно народ гонялся за хорошей сталью и платил безумные деньги за индийский булат. Потому что меч - это таки не штука, которую заменяют после каждого боя или даже пары. Гляньте хотя бы на его стандартную стоимость в средние века - надо быть Крезом, чтобы после каждого боя выкладывать мастерам эквивалент стоимости 5-10 коров (цена меча средней руки). Как только в мире научились варить реально хороший металл, мечи даже при очень активной работе умудрялись использовать годами и потом передавать по наследству, и под определение "расходного материала" они никак не подходили. Я, кстати, пару таких видела - трехвекового возраста. Да, на их лезвии и спинке есть глубокие засечки, на одном цуба с краю тоже надрублена, но в целом они полностью сохранили функциональность, и поменяй на них рассохшуюся антикварную рукоять на новую - можно хоть сейчас в бой.

 

А вот в тех регионах, где с хорошей сталью было неважно, в Скандинавии, скажем, там да, в сагах в порядке вещей упоминания, что один герой не мог толком сражаться, потому что меч постоянно гнулся и приходилось выпрямлять его ногой, или что после боя мечи иззубрились так, что ими невозможно было рубить, и пришлось срочно заменять оружие всей дружине. Но даже там хороший меч расходным материалом не был.


Изменено: Яри, 20 Август 2015 - 12:10


#82 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 20 Август 2015 - 11:52

А в Средневековье и в Скандии в том числе, меч никогда не был основным рабочим инструментом. Основные рабочие инструменты — копья, секиры, булавы, молоты. И у самурайцев меч никогда не был основным инструментом боя — лук, копье, нагината, дубина. Так что несогласен в упор — если меч основной струмент, то он обречен быть расходником. Нащот точения ножей — а чего там уметь то???

#83 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Август 2015 - 12:21

Строго говоря, меч вообще мало где был основным рабочим инструментом. Но даже если брать, скажем, эспадоны ландскнехтов, таки бывшие "основным" - ну, всё равно не меняли они их каждую пару боев... Если сталь оказывалась приличной, то воевали с одним и тем же годами. С чего вы вообще взяли, что длинный клин "обречен быть расходником"? Сталь не настолько хрупка...

 

Насчёт ножей - у меня в знакомцах масса народу, не умеющего заточить банальный кухонник. Если даже и пробуют, то в результате нож режет хуже, чем до того... Как получить такой результат на среднестандартной стали - мне не вполне понятно, но вот на твёрдых, 60 НРС и выше, я сама нарывалась - она очень туго точится, проскальзывает на бруске и в результате запросто можно напортачить с углом заточки. 


Изменено: Яри, 20 Август 2015 - 12:21


#84 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 20 Август 2015 - 12:29

А с того и взял, что люди обожают напяливать на тушку всякое грубое железо для защиты. А сталь не режет металл как мясо. И ВСЕГДА зубрится и заминается от множественных попаданий по твердому. Господи, да она о кость зазубривается! Да, нет нужды менять клин после каждого боя. Но и в ГОДЫ АКТИВНОГО юзания, пардон, не верю. Разве что рубили строго по неодоспешенному... Кстати, эспадоны ландскнехтов, если смотреть с точки зрения здравого смысла, затачивать сколько то остро вообще смысла не было. Полагаю, угол заточки там был около 45 градусов. Я исхожу из боевых задач двуручников. Так что, это больше похоже на раскованный лом.

#85 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Август 2015 - 13:49

Ну, во-первых, основная масса воюющих, за вычетом некоторых специфических времен и территорий, обычно была не то чтобы шибко одоспешена. А с "консервами" как-то преимущественно воевали либо двуручниками, либо длинномером и дубиналом. А для основной массы какой там металл - кожанку потолще нацепил, и сойдет для расходного мяса...

 

А двуручники, в том числе эспадоны, действительно никто до бритвенной остроты не затачивал. Да и не только двуручники, а вообще длинноклинковое оружие. Смысла не было. Реально острые клинки бытовали в основном в Азии, поскольку там процент одетого в железо народу был вообще минимален.


Изменено: Яри, 20 Август 2015 - 13:50


#86 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 20 Август 2015 - 17:50

Да и в Азии острота реальных боевых клинков, мягко говоря, несколько преувеличена. Равно как и острота боевой катаны. Еще раз повторю — опыт гражданской, ПМВ, а до них турецкой, наполеоновских и т.д. войн показал, что безо всяких там кирас клинок влегкую зубрится, скалывается и даже ломается просто при прорубании костей человека. Ну и неодоспешенность масс вы здорово переоцениваете. Для защиты от меча досточно иметь простой деревянный дощатый щит. Достаточно набить на него гвоздей с большими шляпками вместо оковки и умбонов и лезвие уже будет крошиться. Я не отрицаю силу удара меча, но я представляю и уязвимость длинного лезвия. Холодное ручное оружие характеризуется тем, что им бьют по врагу. Понимаете? Вы берете вещь и колотите ею обо что ни попадя. Да вы ее хоть из адаманта делайте — надолго не хватит.

#87 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 21 Август 2015 - 10:04

А с того и взял, что люди обожают напяливать на тушку всякое грубое железо для защиты. А сталь не режет металл как мясо. И ВСЕГДА зубрится и заминается от множественных попаданий по твердому. Господи, да она о кость зазубривается! Да, нет нужды менять клин после каждого боя. Но и в ГОДЫ АКТИВНОГО юзания, пардон, не верю. Разве что рубили строго по неодоспешенному... Кстати, эспадоны ландскнехтов, если смотреть с точки зрения здравого смысла, затачивать сколько то остро вообще смысла не было. Полагаю, угол заточки там был около 45 градусов. Я исхожу из боевых задач двуручников. Так что, это больше похоже на раскованный лом.


Дело в том, что катана не тупо прорубали доспехи, а работали тоньше, стараясь атаковать швы и стыки, там, где нет доспехов, или вообще работать по завязкам, срезая доспех с противника, а затем атакуя не защищенную часть. Я конечно не могу говорить за все стили кендзюцу в Японии, но что изучал и в тех стилях, с которыми знакомился, было именно так. Напрямую доспех не атаковался, потому и не было техник богатырских "размахнись рука, раззудись плечо", катана работали почти точечно. Именно потому и затачивалась катана серьезней, чем европейские мечи. Кстати на всем востоке заточивались больше, а не только в Японии.

Насчёт ножей - у меня в знакомцах масса народу, не умеющего заточить банальный кухонник. Если даже и пробуют, то в результате нож режет хуже, чем до того... Как получить такой результат на среднестандартной стали - мне не вполне понятно, но вот на твёрдых, 60 НРС и выше, я сама нарывалась - она очень туго точится, проскальзывает на бруске и в результате запросто можно напортачить с углом заточки.

Чтобы выдержать угол есть много приспособ, в которые зажимается лезвие и оно позволяет при заточке выдержать угол. С некоторыми брусками сразу продается.

#88 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 21 Август 2015 - 11:45

К сожалению, большинство таких приспособ имеют ограниченный набор углов и ещё требуют специфических брусков. Кроме того, они хорошо работают только на клинках типовой конфигурации, "нестандарт" на них крайне сложно точить.

 

Тем не менее, я недавно завела себе Апекс, даже неодимовым магнитом для удобства снабдила, но пока еще не разобралась с его ножками. Надо выкинуть эти идиотские присоски и сделать нормальный крепеж под струбцины...


Для защиты от меча досточно иметь простой деревянный дощатый щит. Достаточно набить на него гвоздей с большими шляпками вместо оковки и умбонов и лезвие уже будет крошиться.

 

Угу, а теперь задумайтесь, почему идея "набить на щит побольше гвоздей" никогда не пользовалась популярностью на практике... И даже среди современных бугуртников не пользуется... Получится хрень а) тяжелая; б) бестолковая, поскольку первый же мощный удар по щиту расколет его по гвоздям, аки по перфорации. Если уж где и был избыток металла и сил, чтобы оный таскать, щит просто обивали железом по всей площади либо делали цельнометаллическим. При этом оба варианта в реальности хотя и бытовали, в основном в позднем средневековье, но имели в сугубо нишевое применение.


Изменено: Яри, 21 Август 2015 - 11:49