Перейти к содержимому


  
Фото

Заточка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
87 ответов в теме

#41 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 05:10

offtopic.
Начала появляться некоторая восхищённая склонность к неумеренному преувеличению качеств японских клинков.

#42 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 10:41

"Цитату в студию!" (С)
Барышня, и где вы такое вычитали? "Прорубить" Ёрой нереально. Он даже мушкетные пули выдерживал. А как "заваливали содержимое доспехов" вам уже написали - разрезая завязки, чтобы часть доспеха свалилась или открылась и в щели доспехов, атакуя незащищенные места. Так что пока не приведете откуда вы такую инфу узнали, буду считать вас... (как бы помягче?) девушкой с фантазией, скажем так...


причем отвечающей селективно, пропуская "неудобные" вопросы.

#43 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 15:45

Уважаемый, ваши "вопросы" все больше напоминают откровенный наезд. Семинар был у Алексеевского, г-н Асата на нем тоже присутствовал, кстати. Статья интернетовская, судя по всему, переводная. Автора не помню в упор - не исключено, что он и не был там указан. Если бы мне удалось ее найти (я ее копировала), я бы скинула вам ссылку. К сожалению, не удалось. Что до всего остального, то извините, но я не запоминаю точные ссылки на каждую букву почерпнутой мной информации, особенно той, которая кажется мне очевидной и малозначительной. Где-то упоминалось. Где - точно не вспомню. да и Хорева я бы с "Мурзилкой" все-таки не сравнивала, - он, конечно, чудаковатый товарищ и выводы делает иногда забавные, однако в вопросе мал-мала разбирается...


это хорошо, что я "уважаемый", приятно, спасибо))) а "откровенный наезд" они Вам напоминают потому, что Вы сделали несколько весьма категоричных и весьма спорных заявлений, конкретно -

"Поэтому даже легкое прикосновение к лезвию с правильной заточкой распускает мышцы до кости, тогда как "наждачную" вы можете сравнительно безболезненно "попробовать пальцем".

из чего можно сделать вывод, что нихонто (то, что Вы называете "правильными клинками"), которые я видел, держал в руках здесь в России и Японии, и имею в своей коллекции, заточены неправильно. ну, не повезло мне, значит( ок. очевидно, Вам удалось подержаться за более "правильные" клинки.

"Однако даже самые правильные клинки японцы редко когда полируют "до идеального зеркала", если они для дела. Обычно в таких случаях ограничиваются общей полировкой, когда клинок гладок и блестит, но тонкостей узора ниои вы не увидите..."

для какого, простите, "дела" эти "правильные клинки"? ну не рубят макивары японцы мечами исторической ценности, да и современный меч, выкованный хорошим кузнецом по классической технологии денег стоит ощутимых))) жалко им элементарно. и ниои увидеть тоже можно и без состояния "идеального зеркала". тут свет гораздо важнее, чем "зеркальная полировка"

насчет того, в каком состоянии мечи были у самураев "до Эдо" - еще в первой англоязычной книге на эту тему Nippon-To: The Japanese Sword 1948 года, Инами Хакусуи пишет, что ежедневно они проводили обработку клинка с помощью каменной пыли до 40 раз с каждой стороны.

поэтому, когда я читаю Ваши высказывания, то первое, что хочу понять - на чем они основаны. вот и все. я по каждому своему посту могу привести конкретные источники информации.

#44 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 15:55

Рубка тяжелым мечом с большим углом заточки (тот же каролинг)

Мы с вами какие-то разные "каролинги" видели. Где там тяжесть, где там большой угол заточки??? Раннесредневековые мечи отличается в первую очередь типом заточки (она скруглённая, в отличие от более поздней).

впрочем, его изображений у меня почти что нет. Может, подкинете?

А эта штука странная - одни и те же вещи могут называть то фальшионом, то дюсаком. Вот, например, реплика от Дель Тин: http://www.deltin.net/5174.htm

The Japanese Sword 1948 года, Инами Хакусуи пишет, что ежедневно они проводили обработку клинка с помощью каменной пыли до 40 раз с каждой стороны.

IchiNi, тысячи "счастливых" обладателей "мечей из связок" в кампаниях ежедневно по 80 раз их дрючили? Не верю.

#45 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 119 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 16:05

из чего можно сделать вывод, что нихонто (то, что Вы называете "правильными клинками"), которые я видел, держал в руках здесь в России и Японии, и имею в своей коллекции, заточены неправильно. ну, не повезло мне, значит.


Вы пробуете их пальцем? Мне такое просто в голову не приходило никогда... тем более что наглядный результат такого "пробования" я уже наблюдала. Нет, я легко могу поверить, что опытный человек может коснуться лезвия хорошо заточенного меча и не порезаться при этом, однако лично я бы не рискнула экспериментировать...

для какого, простите, "дела" эти "правильные клинки"? ну не рубят макивары японцы мечами исторической ценности, да и современный меч, выкованный хорошим кузнецом по классической технологии денег стоит ощутимых))) жалко им элементарно.


Тогда ставим вопрос так: чем японцы рубят макивары? Неужто китайским прокатом?

еще в первой англоязычной книге на эту тему Nippon-To: The Japanese Sword 1948 года, Инами Хакусуи пишет, что ежедневно они проводили обработку клинка с помощью каменной пыли до 40 раз с каждой стороны.


Тут у меня ни малейших сомнений и не было. Но книжку я эту не читала, а жаль. Беда у меня с английским... Японский быстрее выучу, судя по всему...

#46 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 16:35

IchiNi, тысячи "счастливых" обладателей "мечей из связок" в кампаниях ежедневно по 80 раз их дрючили? Не верю.


ну, верю-не верю не вопрос к обсуждению))) я привел конкретный источник. за что купил, за то и продаю. думаю, разные были случаи, но учитывая климатические особенности Японии, это, наверное, был единственный эффективный способ борьбы с коррозией. сама книга вот - http://www.africasia...6/en1store.html ко мне она, правда, попала без суперобложки, гадство))

ха! да вот и эта страница, о которой я говорю - стр 15, в самом низу абзаца. http://www.africasia...6/en4store.html
так что с меня взятки гладки))

Вы пробуете их пальцем? Мне такое просто в голову не приходило никогда... тем более что наглядный результат такого "пробования" я уже наблюдала. Нет, я легко могу поверить, что опытный человек может коснуться лезвия хорошо заточенного меча и не порезаться при этом, однако лично я бы не рискнула экспериментировать...

Тогда ставим вопрос так: чем японцы рубят макивары? Неужто китайским прокатом?

Тут у меня ни малейших сомнений и не было. Но книжку я эту не читала, а жаль. Беда у меня с английским... Японский быстрее выучу, судя по всему...


я, честно говоря, однажды через х/б перчатку порезался. но не при нажатии, а случайно проведя большим пальцем.

чем японцы рубят макивары я понятия не имею - т.к. никогда не интересовался. знаю, чем НЕ рубят, т.к. задавал по этому поводу прямой вопрос.))

что касается книг по японскому мечу, то, конечно, на английском языке существует масса полезных и глубоких книг. у нас, увы, кроме Баженова и перевода Фуллера/Грегори, специализированной глубокой литературы по этому вопросу не встречал.

ну, собственно, о чем говорить, если у нас в Москве есть только один официальный эксперт по японскому холодняку в музее Востока и, чтобы до нее добраться, приходится месяцами вылавливать. и экспертиза эта стоит денег бешеных и плевать они хотели на все NBTHK и NTHK и иже с ними))) - не указ они у нас никому)

Изменено: IchiNi, 18 Декабрь 2009 - 16:38


#47 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 17:56

IchiNi, спасибо. Ссылочка интересная, книжку эту встречать не доводилось. Но "old samurai" в тексте оригинала можно понимать по всякому, скорее всего имеется в виду "до Мейдзи".

Изменено: Dmitrij, 18 Декабрь 2009 - 17:56


#48 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 18:28

Семинар был у Алексеевского, г-н Асата на нем тоже присутствовал, кстати.

Это часом не тот семинар, где у вас вылетел из рук меч и чуть не убил одного из участников? Так огорчу. Я на том семинаре не был (я ж говорил, что вы девушка с фантазией)... И вообще ни на одном занятии или семинаре у Алексеевского точно не был (ну разве что во сне или в бессознательном состоянии, что ничего не помню)... Вы скорее всего могли спутать меня с Levius, который там действительно был и рассказал, что там было.

Асата, Ёрой мушкетные пули выдерживал? Откуда инфа? Искренне интересно... По-первых, если не ошибаюсь, к началу распространения мушкетов ёрой уже практически не использовался, ибо появились более удобные и надежные варианты. Те же гусоку, к примеру. Гусоку до определенной степени пулю держал, все верно. А вот потом, с наступлением мира, ёрой опять стал завоевывать популярность, ибо шнуровка красивая...

А отвечать вопросом на вопрос мягко говоря нехорошо... Прям как в анекдоте:
"- Исаак Абрамович, что у вас за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос?
- Ну почему же сразу вопросом?" (С)
Но я таки отвечу (в отличие от вас). На Токугава были организованы покушения, в него стреляли 4 раза.
Теперь о "гусоку", которые на самом деле называются "татами-гусоку". Откуда они "появились", если они были у асигару уже тогда, когда тяжелые доспехи О-Ёрой были? Как раз Татами-гусоку то пулю не сильно держал. У него другая конструкция и это то и делает доспех более легким и подвижным в ущерб защите. И такие доспехи носили только самураи низкого сословия.
Так что советую не продолжать упорствовать, ибо все более начинаете убеждать в том, что у вас богатая фантазия. В целом это неплохо, но не когда касается истории, доспехом и т.д. Тут надо читать побольше, что сам до сих пор и делаю и узнаю все больше и больше.

Потом по рубке. Немножко познакомившись со способами шнуровки японских доспехов (особенно не ёрой), я искренне не понимаю, какие там шнурки можно срубить, чтобы какие-то детали начали отваливаться. Точнее можно, но кромсать надо долго и тщательно... поскольку разрыв отдельно взятого шнура ну никак не приводит к отрыву пластины. А в разного рода самурайских сказаниях то и дело попадаются фразы типа: "его доспехи были разрублены во многих местах"... Изредка, куда реже, встречается потеря каких-либо частей доспеха, причем нередко их отрывает сам герой. Понятно, что доспех носят для защиты, и прорубить его реально очень трудно, однако же эта защита не абсолютная. И наверное, не случайно европейская кираса так ценилась в среде самураев...

А вы познакомьтесь ближе.
Чтобы свалились части доспеха или доспех открылся атаковали:
- завязки наплечника Содэ,
- верхние завязки "кираса" - До, если были боковые, то боковые,
- завязки "фартука" - Хаидатэ,
- ну и не брезговали завязками шлема - Кабуто (а вдруг свалится, тогда и головушку можно с плеч).
И, кстати, о каком периоде ведем речь? Ведь в разные периоды были разные типы доспехов.

Вообще же от заточки как то плавно ушли в оффтоп. Лично я заканчиваю устраивать ликбез по доспехам. Если эта тема интересует, то давайте переместимся в тему "Японские доспехи", если таковой нет, то можно создать. А засим откланиваюсь.

Но фантазия у вас, Яри, богатая...

#49 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 18:42

я, честно говоря, однажды через х/б перчатку порезался. но не при нажатии, а случайно проведя большим пальцем.

А я протирал антикварный Вакидзаси, чуть отвлекся, в этот момент Вакидзаси был тупой стороной на ладони, лезвие пошло вперед и острием легко располосовал (проткнум, а потом разрезав) большой палец почти до кости... так что тоже не прикасался, а в движении.
Но в общем с японскими мечами обращаться надо очень аккуратно, заточены они хорошо.


чем японцы рубят макивары я понятия не имею - т.к. никогда не интересовался. знаю, чем НЕ рубят, т.к. задавал по этому поводу прямой вопрос.))

Человек, который ездил и тамэсигирил там, говорил, что на занятии были только Синкэн (то бишь "новоделы" японские), антиквариатом никому в голову рубить не пришло...

#50 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 23:37

Так. Уймитесь, уважаемые, все скопом, хорошо? Следующий, кто перейдет на личности - получит предупреждение. А с модераторов спрос будет двойной, ибо нефиг.

#51 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 01:50

Про доспехи - в новую тему. Тут - про заточку. Открывайте тему и скажите, какие сообщения туда перенести - сделаю.

Изменено: Hunter, 19 Декабрь 2009 - 01:51


#52 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 01:57

Вот тема: Доспехи японии.
http://www.budo-foru...showtopic=22478

#53 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 05:15

offtopic.
Начала появляться некоторая восхищённая склонность к неумеренному преувеличению качеств японских клинков.


"Слюшай, дарагой, пасматры какой хороший шашка! Падносыш к тэлу - сама собой в тэло вгрызается!" (с) :lol:

Изменено: Gamrin, 19 Декабрь 2009 - 05:16


#54 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 10:43

Так. Уймитесь, уважаемые, все скопом, хорошо? Следующий, кто перейдет на личности - получит предупреждение. А с модераторов спрос будет двойной, ибо нефиг.

ну вот, как всегда, на самом интересном месте)) пришел лесник и всех выгнал))

#55 Доктор Лектор

Доктор Лектор

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 442 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Терпимость

Опубликовано 19 Декабрь 2009 - 11:25

Что на наждачке нереально доводить лезвие до плоскостей. Можно, просто это сложней.

Ну чем на камне.


В некоторых случаях наждачка работает лучше камня, быстрее снимает металл.
Имхо, точить клинок(нож, меч) нормально может тот, кто профессионально занимается заточкой, либо тот, кто может сделать сам клинок.

#56 Седьмой Сын

Седьмой Сын

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:City

Опубликовано 24 Декабрь 2009 - 16:06

Из оружия с остроугольной заточкой, могу напомнить лохаберакст, саблеобразный средневековый европейский меч, ориентированный на работу против бездоспешного воина (крестьянина, разбойника).
Угол заточки, как и твёрдость клинка зависятвовсе не от "мастерства" производителя, а от того, на работу против чего/кого он ориентирован. Европейский меч позднего Средневековья - на работу против людей в стальных доспехах. Не верите - посмотрите старинные гравюры или миниатюры - все поголовно в стали. Даже лучники времён Столетней войны.. В Японии, в это же время, основной противник владельца меча был мягким как червяк.

#57 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 24 Декабрь 2009 - 17:05

В Японии, в это же время, основной противник владельца меча был мягким как червяк.

Откель дровишки? То бишь хотите сказать, что в японии доспехов не было?

#58 Agavr

Agavr

    Новичок

  • Новички
  • 3 Сообщений:

Опубликовано 19 Апрель 2010 - 11:33

Добрый день, встал у меня вопрос, где в Москве или ближайшем Российском пространстве можно поправить Катану, полировка скорее всего не понадобится, потому что это всего лишь несколько не больших ha-kobore. Самостоятельно нашел лишь "Восточный Дом".
Попортили меч скорее всего на таможне %(. Гендайто правильный, поэтому запороть не хочется, а придать идеальный вид - да. Будьте добры, подскажите.

#59 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Апрель 2010 - 14:09

А что именно случилось?

#60 Agavr

Agavr

    Новичок

  • Новички
  • 3 Сообщений:

Опубликовано 19 Апрель 2010 - 16:25

К сожалению у меня не получается прицепить фотку, но могу по мэйл отправить, такое впечатление, что кто-то пару раз рубанул и на режущей кромке два места с повреждениями (не глубокими, не большими, но не улучшающими вид меча -точно), почему так думаю, поому что к этому ко всему еще и Mekugi , был сломан внутри рукояти (что и навело на мысль).